Beiträge von Tricholomopsis


    Als einfache Morchelsammlerin die sich vor vielen Jahren recht gut damit auskannte muß ich diese Frage jetzt doch mal stellen. Was wollen die mit diesen Durcheinander eigendlich erreichen.


    Servus Oma Eva,


    die Frage ist sicher berechtigt. Zunächst - es geht nicht darum, ob oder was die Wissenschaftler eigentlich erreichen wollen. Es geht ja erstmal nur um die Beschreibung des Ist-Zustands. Es geht um die pure Neugierde, was die Natur angeht. Was man dann aus dem Wissen macht, ist erstmal sekundär wichtig. Es geht um Forschung, die die Neugierde befriedigt. Sie hat Anwendungsmöglichkeiten, dazu komme ich noch.


    Um deine Frage zu beantowrten, muss ich aber etwas ausholen bzw. Vergleiche anstellen. Ich gehe mal weg von den Pilzen... Nehmen wir die Birke. Man weiß, dass es bei uns die Hänge-Birke, die Moor-Birke und die Strauch-Birke und zudem die Zwergbirke gibt. Vier Birkenarten (Betule pendula, Betula pubescens, Betula humilis und Betula nana).
    Warum nennt man denn nicht all diese Bäume einfach nur Birke? Und warum die Weiden nicht nur Weide? Und die Linden nicht einfach Linden und die Eichen nicht einfach Eichen?
    Was soll damit erreicht werden, wenn man mehrere Birkenarten oder mehrere Weidenarten beschreibt?


    Letzten Endes soll erreicht werden, dass wir die biologische Vielfalt erkennen können und benennen können. Was wiederum eine Art wirklich ist, dieses Schubladenbasteln für die Natur, die nicht immer in Schubladen passt, kann man da natürlich auch wieder fragen. Das Thema lasse ich aber mal außen vor.


    Es ist also erstmal wertneutral, dass Botaniker versuchen, Pflanzenarten beschreiben und es nicht bei Gattungen belassen. Wozu eine Rottanne (heute Fichte) von einer Weißtanne unterscheiden? Beide haben Nadeln, Tanne passt doch?! Und warum jetzt andere Gattungen dafür?


    Bei den Morcheln ist es genauso - warum soll man denn nicht Arten definieren und beschreiben? Warum hat die Natur so zu sein, dass wir die Morchelarten leicht erkennen können? Die Morchel muss erkennen können, welches Myzel zu ihrer Art und welches zu einer anderen Art gehört, wenn es sich im Boden nähert. Das macht sie über chemische Kommunikation, was wir halt nicht beherrschen. Daher müssen wir z.B. die Fruchtkörper anschauen. Und angenommen, da gäbe es keine Unterschiede und trotzdem gäbe es Artgrenzen (ich nehme mal Kreuzbarkeit als Beispiel)? Dann haben wir halt Pech, die Natur kümmert es nicht.
    Und siehe da, es gibt eine Möglichkeit, doch Arten zu unterscheiden - die DNA-Sequenzen. Mal geht das besser, mal schlechter, aber es geht oft. Und bei den Morcheln scheint es zu gehen. Und da hat man festgestellt, dass es wohl mindestens ca. 60 Morchelarten in Nordamerika und Eurasien gibt. Ist halt so - ohne Hintergedanken.
    Dann hat man versucht, Merkmale zu finden, anhand derer man die Arten doch unterscheiden kann - also als Mensch mit Auge, Lupe oder Mikroskop. Und manchmal findet man was, manchmal eben nicht.
    Für den Amateur ist es wohl unbefriedigend, wenn er lernen muss, dass man nicht jede Pilzart ohne DNA-Untersuchung bestimmen kann. Wir sind das so nicht gewohnt, weil vorher die Arten anhand von Merkmalen definiert wurden. Und da war es richtig willkürlich. Beispiel Semmelstoppelpilze - manche gingen so weit, dass sie selbst den Rotbraunen Semmelstoppelpilz nur als Varietät des "normalen" Semmelstoppelpilzes ansahen. Heute unterscheidet man auch hier zig Arten. Nur kann man hier noch relativ gut mit dem Mikroskop bestimmen. Bei Morcheln scheint selbst das oft nicht zu reichen.


    Eigentlich müsste man sich bei der Natur beschweren und nicht bei den Wissenschaftlern, die versuchen, die Natur nachzuvollziehen. Allerdings galt es bislang als NoGo, Arten neu zu beschreiben, für die es keine Trennmerkmale gibt. Früher hatte man es da dann dabei belassen, auszusagen, dass hier mehrere Arten als Aggregat vorliegen, diese im Moment aber für den Menschen noch nicht unterscheidbar sei. Heute beschreibt man aber auch nur anhand von Sequenzen neue Arten.
    Das hat Vor- und Nachteile. Hauptargument pro ist, dass der Artenreichtum unseres Planeten so immens groß ist, dass man sonst nicht schafft, diesen zu erfassen.


    Jetzt zum "Nutzen" dieses Wissens... der ist natürlich sehr relativ. Wir Menschen rotten quasi stündlich Tier-, Pflanzen- und Pilzarten aus, tilgen sie von unserem Planeten. Ich finde schon hier allein ethisch begründet, dass wir versuchen sollten, die Vielfalt der Natur zu beschreiben und offenzulegen - nur dann hat man Argumente, die Biotopszerstörung doch mal runterzufahren. Wen kümmert es, wenn eine Art ausstirbt, die keiner kennt? Man erfährt es ja nichtmal.
    Was wäre denn, wenn unter den Morchelarten eine stark rückläufig wäre und vom Aussterben bedroht würde, nur weiß man nichts davon, weil Morchel doch Morchel ist. Natürlich erschwert hier die mangelnde Bestimmbarkeit ebenfalls eine Aussage über den Rückgang, aber über Sequenzen würde es wenigstens gehen.


    Ich selber habe kein Problem, bei einer Bestimmung auf Aggregatsebene zu denken. Ich sage halt Speisemorcheln i.w.S. und meine alle aus dem Formenkreis. Ich esse auch mal Hallimasch, ohne zu prüfen, ob es jetzt Armillaria gallica oder doch Armillaria cepistipes ist. Ich weiß, dass es auch da mehrere Arten gibt. für die Küche ist das aber irrelevant. Für die Mykologie aber eben doch sehr relevant.


    Ich bin froh, dass es eine Gruppe von Wissenschaftlern gibt, die die Morcheln durchackern und die Arten definieren, die in dieser spannenden Gattung enthalten sind. Ich freue mich, wenn ich manche Arten nachvollziehen kann, resigniere aber nicht, wenn ich manche eben nicht bestimmen kann. Spannend ist es allemal.


    Was auch klar ist - ich beschäftige mich ja primär mit der wissenschaftlichen Seite der Pilze, auch wenn ich selber gerne Pilze sammle, um sie dann in der Küche zuzubereiten. Letzteres ist aber nur ein wunderschöner Nebenaspekt. Würde ich meist den kulinarischen Aspekt ausleben wollen, dann wiederum würde ich mich auch nicht daran stören, wenn Wissenschaftler herausifnden, dass das, was ich als Morchel sammle, in Wirklichkeit z.B. 20 Arten sind. Erst dann, wenn ich erfahren würde, dass darunter auch manche extrem selten sind und nicht gesammelt werden sollen, würde es mich betreffen. Denn ich würde nicht nur für einen privaten Genuss eine Spezies durch unwissentliches Absammeln schädigen wollen, die schon "am Boden liegt" und der Schonung bedarf.


    Naturschutz steht der Naturnutzung eben oft direkt gegenüber. Ich sammle auch keine Böhmischen Verpeln. Die sind bei uns viel zu selten, auch wenn sie, wenn sie denn als Myzel vorhanden ist, recht viele Fruchtkörper produzieren kann. Aber die Anzahl der Vorkommen ist sehr übersichtlich und die Habitate sind langfristig gefährdet. Ich habe mir das Kommentieren der Verpelkörbe hier verkneifen müssen - ich weiß nichtg, wie häufig sie in Österreich ist, aber einer der Körbe wurde in Bayern gesammelt. Sowas tut mir dann ganz unwissenschaftlich weh. Letzten Endes sind wir eben doch alle emotioinale Wesen ;-).


    Liebe Grüße,
    Christoph


    P.S.: wenn du das gelesen hast: ich meine alles nur allgemein als Erklärung und möchte damit nichts unterstellen, auch nicht mit rhetorischen Fragen ;)

    Servus Gerd,


    das mit Morchella fluvialis war mehr ein Scherz, um einen komplett anderen Namen einzuwerfen - obwohl ich wirkluch dachte, sie sei auch in Mitteleuropa mittlerweile nachgewiesen - da kann ich aber auch was missverstanden haben. Die Fotos dieser flussbegleitenden, gelben Speisemorchel sehen jedenfalls genau aus wie das, was ich als Speisemorchel kenne und sammle.


    O.k., dann ohne Augenzwinkern in das Morchelchaos:


    Ohne die Morcheln ohne Namen aufzuzählen (also die Clade-Nummern), gibt es in Europa nach Richard et al. (2015) mindestens folgende nachgewiesenen Arten:


    "Gruppe" Rufobrunnea:


    M. anatolica
    M. rufobrunnea



    "Gruppe" Esculenta (Speisemorcheln)


    M. americana
    M. castaneae
    M. esculenta s.str.
    M. steppicola
    M. vulgaris



    "Gruppe" Distantes (Spitz- und Käppchenmorcheln)


    M. deliciosa
    M. dunalii
    M. eximia
    M. eximioides
    M. importuna
    M. populiphila (vermutlich eingeschleppt aus dem östl. Nordamerika, auch in der Türkei nachgewiesen)
    M. pulchella
    M. purpurascens
    M. quercus-ilicis
    M. semilibera (= M. gigas)
    M. tridentina


    Und das ist schon nicht mehr aktuell... bei den Spitzmorcheln ist noch lange nicht Schluss. Und die Speisemorcheln sind auch noch nicht durch. So haben Richard et al. (2015) noch gar nicht alle beschriebenen Taxa durchgeackert - Morchella fluvialis betrachten sie gar nicht. Zudem werden laufend neue Arten beschrieben, wodurch die um die 60 Clades, die nur anhand der ITS definiert werden, mit Namen versehen werden. Zudem - solange nur wenige Morchel-Kollektionen sequenziert wurden, kann man gar nicht seriös entscheiden, ob "Mel 18" = Morchella fluvialis nicht auch in Mitteleuropa vorkommt. Solange keine Merkmale bekannt sind, mit dem man die "Gelben" auseinanderhalten kann, ist es purer Zufall, welche "Gelben" sequenziert werden.


    Die Verbreitung all dieser Arten ist teils sehr unklar, da ja nur beispielhaft Belege sequenziert wurden. Und da die ITS oft nicht ausreicht, kann es gut sein, dass manche Aggregate (z.B. das Morchella vulgaris-Aggregat) noch aufgedröselt wird.


    Eigentlich wollte ich ja nur darauf hinweisen, dass die Information, die Speisemorchel seien drei "gute" Arten längst überrollt wurde. Und RFLPs macht man heutzutage gar nicht mehr. RFLPs hatte ich noch an der Uni verwendet, um Mykorrhizen den Fruchtkörpern zuzuordnen (nicht bei Morcheln).


    Letzten Endes ist es auch egal - die Morcheln sind eine etxrem schwierige Gruppe und die Artenvielfalt deutlich höher, als man bislang dachte. Und bestimmen kann man sie im Moment nur in Ausnahmefällen. Manche "Spitzmorchlen" gehen (sect. Distantes) - z.B. bei Arten wie Morchella anatolica, die ein im Lichtmikroskop gut erkennbares Sporenornament zeigen (Längsstreifen), gepaart mit violettlichen Farben des Hutes. Bei vielen Spitzmorcheln ist das Ornament nur im Elektronenmikroskop sichtbar, kann aber auch genutzt werden, um Arten(gruppen) zu erkennen, was dem Amateur wenig hilft.


    Und gar nicht hilfreich für den Bestimmer sind Neubeschreibungen, bei denen es wie folgt definiert wird:


    "Differs from Morchella septentrionalis and M. pulchella, its reciprocally monophyletic sister species, by its genealogical exclusivity in a multigene phylogenetic analysis and its apparent endemism in Turkey."


    Es geht um Morchella conifericola Taşkın, Büyükalaca & H.H. Doğan, sp. nov.


    Sie wird also nur beschrieben, weil sie im DNA-Stammbaum eine eigene Position hat und weil sie endemisch in der Türkei sei, was nicht belegt ist. Morchella anatolica wurde auch als nur in der Türkei vorkommend beschrieben, ist aber eine im ganzen Mittelmeerraum vorkommende Art. (In dem Paper werden ebenbei bemerkt vier neue Spitzmocheln beschrieben, die vorher nur als Clade-Nummern bekannt waren)


    Langer Rede kurzer Sinn: Morcheln sind noch viel komplizierter...


    Früher hatte man mal alles zusammengeschmissen: eine Spitzmorchel, eine Speisemorchel, eine Käppchenmorchel


    Jetzt sind es diverse Spitzmorcheln, mehrere Speisemorcheln (vier, fünf, sechs, sieben... ???), drei Käppchenmorcheln (zwei Amerikanerinnen, eine Europäerin, wobei eine Amerikanerin in Spanien und in der Türkei - siehe Acar & Uzun 2017 - gefunden wurde - Morchella populiphila).


    Literatur:


    Ismail Acar & Yusuf Uzun (2017): An Interesting Half-Free Morel Record for Turkish Mycobiota (Morchella populiphila M. Kuo, M.C. Carter & J.D. Moore). Ekim (2017) 8(2): 125-128. Doi: 10.15318/Fungus.2 017.42


    Franck Richard, Jean-Michel Bellanger, Philippe Clowez, Karen Hansen, Kerry O’Donnell, Alexander Urban, Mathieu Sauve, Régis Courtecuisse & Pierre-Arthur Moreau (2015) True morels (Morchella, Pezizales) of Europe and North America: evolutionary relationships inferred from multilocus data and a unified taxonomy, Mycologia, 107(2): 359-382, DOI: 10.3852/14-166


    Hatıra Taşkın, Hasan Hüseyİn Doğan, Saadet Büyükalaca, Philippe Clowez, Pierre-Arthur Moreau & Kerry O’Donnell (2016): Four new morel (Morchella) species in the elata subclade (M. sect. Distantes) from Turkey. Mycotaxon 131: 467–482. http://dx.doi.org/10.5248/131.467



    Liebe Grüße,
    Christoph

    Servus beinand,


    der Artikel, den Gerd zitiert, ist schon fast 15 Jahre alt. Inzwischen ist es viel komplizierter geworden. Die Artenzahl ist deutlich über drei bei den Speisemorcheln. Von den Spitzmorcheln ganz zu schweigen.


    Manche kann man übrigens durchaus bestimmen - so gibt es Morcheln mit ornamentierten Sporen (sieht man meist erst im Elektronenmikroskop) - es gbt aber Spitzmorcheln, die auch im Lichtmikroskop gestreifte Sporen haben.


    Im Moment ist die Gattung Morchella aber noch ein Chaos für den Amateur. Im Prinzip sind die meisten Arten für uns unbestimmbar. Sagt man aber "Morchel" dazu, dann passt das durchaus und ist ja nicht verkehrt. Das, was ich wohl am häufigsten finde, ist Morchella fluvialis?! (wurde 2014 beschrieben und ist gelb, wie so viele andere Speisemrochelarten)


    Liebe Grüße,
    Christoph

    Servus Harry,


    der dunkle Hof und die Form des Peristoms passen sehr gut auf Tulostoma brumale. Ohne den Stiel zu sehen, fällt aber die Abgrenzung zu Tulostoma melanocylum schwer. Ich würde zur Sicherheit immer einmal reinmikroskopieren und prüfen, ob die Septen der Capillitiumfasern deutlich verdickt sind (sieht aus wie zwei Hufe, die sich abklatschen), ob die Sporenmaße passen und ob an den Capillitiumfasern Kristalle sind.


    Tulostoma brumale ist vermutlich die häufigste Art der Gattung, aber danach kann man nicht bestimmen. So von oben sieht es aber sehr danach aus.


    Liebe Grüße,
    Christoph


    P.S.: carter - die Art ist nicht selten, man übersieht sie nur sehr leicht. Sie wächst auch an Straßenböschungen, die vom Straßensalz beeinflusst sind, solange es südexponiert und nicht zu schattig / kalt als Kleinklima ist - und nicht zu viel Stickstoff im Boden ist. Ein Autobahn- und Bundesstraßenpilz. Naturstandort wären Kalktrockenrasen (da kann es Massenspekte geben, so selbst im Altmühltal gesehen).

    Servus carter,


    das Heterobasidion-annosum-Aggregat besticht durch dessen Merkmalsarmut, was die Abgrenzung untereinander angeht. Letzten Endes kann man die drei Arten gut genetisch trennen, also durch Sequenzierung. Zum Glück kann man meist durch das Substrat eine Zuordnung treffen, wobei das auch nicht hundertprozentig ist. Letzten Endes müsste man nach jetzigem Stand wirklich sequenzieren, um hier genau zu bestimmen.


    Das betrifft mittlerweile auch andere Artengruppen. So ist Skeleotcutis nivea agg. bei uns nur durch Sequenzieren bestimmbar. Auch der Milchbrätling im engen Sinn geht im Moment nur ganz sicher mit Sequenzen.


    Das alles gilt, bis dann doch ein Unterscheidungsmerkmal gefunden wurde.


    Zurück zu deinem Fund - war es Laubholz, kannst du wirklich Heterobasidion annosum schreiben, bist du mit dem Susbtrat unsicher, dann halt Heterobasidion annosum s.l.


    Liebe Grüße,
    Christoph

    Servus Ralf,


    Lactarius porninsis ist ein sehr guter Tipp. Vergleiche aber auch mal mit Lactarius aurantiacus. Ein Brätling ist es aber definitiv nicht.


    Bei Milchlingen ist es sehr hilfreich, auch den Geruch und den Geschmack mit anzugeben. Und die Ökologie - welche Bäume waren in der Nähe... nur am Foto allein ist Pilzbestimmung meist geraten.


    Liebe Grüße,
    Christoph

    Servus mezua,


    für mich sieht dein Pilz auch sehr nach alter Nebelkappe aus. Auch durch den grauen Stiel.


    Es wäre übrigens ein Leichtes, das zu prüfen. Nebelkappen haben gelbes Sporenpulver, Würzige Tellerlinge ein rosabraunes Sporenpulver ("Mykologenrosa"). Der Geruch ist auch deutlich anders, aber das ist nicht so einfach zu erklären - das muss man selbst mal im Vergleich erschnuppert haben. Die Sporenpulverfarbe wäre aber eindeutig nachvollziehbar.


    Ich kann eh nur empfehlen, bei Bestimmlingen immer das Sporenpulver mit zu beachten (auf weißem papier aussporen lassen).


    Liebe Grüße,
    Christoph


    Lieber Christoph, meinst du, dass man bei Stropharia aeruginosa die Huthaut in einem Stück problemlos abziehen kann, bei Stropharia caerulea aber nur stückchenweise?
    Demnach müssten meine Pilze Stropharia caerulea sein, weil ich da mehrmals herumfizeln musste...


    Lieber ...,


    exakt - bei Stropharia aeruginosa geht es problemlos in einem Rutsch, bei Stropharia caerulea muss man herumfitzeln (weshalb ich den nicht nehme). Man erkennt meist schon von oben Stropharia caerulea, da hier das Grün schneller zu gelb ausblasst - dann der empfindliche Ring - und eben als für mich 100%-Merkmal das mit der Abziehbarkeit der Huthaut.


    Liebe Grüße,
    Christoph

    Servus ...,


    die Pilze aus dem Eröffnungsposting sind keine Nebelkappen (z.B. Lamellen ausgebuchtet - das hat die Nebelkappe nie), die nachgereichten allerdings sind Nebelkappen. Die oberen sind sehr interessant - flecken die Lamellen auf Druck rosalich? Sieht auf den Fotos so aus. Da kann ich rein makroskopisch gar nichts zu sagen.


    Zu den Nebelkappen - in Bayern (von der BMG ausgehend) geben wir die nicht mehr frei. Sie enthalten Nebularin, was ein problematischer Inhaltsstoff ist. Es ist einerseits ein Antibiotikum, das die Darmflora wegräumen kann, was zu Problemen führen kann und ungesund ist (man nimmt auch kein Penicillin, wenn man nicht krank ist). Zudem ist das Nebularin auch für Eukaryotenzellen (also unsere Körperzellen) ein Zellgift und tötet Körperzellen ab.


    Kurz gesagt - es ist ein Giftpilz, dessen Wirkung meist etwas verdeckt abläuft. Als Speisepilz sollte man Nebelkappen keinesfalls bezeichnen. Junge, frische Fruchtkörper scheinen (nach Erfahrungen des Müncher Vereins für Pilzkunde) besonders problematisch zu sein (enthalten wohl mehr Nebularin als größere Fruchtkörper), weshalb in München nur ältere (nicht zu alt!) Fruchtkörper verspeist wurden. Mittlerweile wird das wie gesagt anders gehandhabt und hier gibt man sie gar nicht mehr frei.


    Liebe Grüße,
    Christoph

    Servus ...


    es ist ganz simpel: Lamellen deutlich frei, Lamellen rosa (weil Sporenpulver "mykologenrosa") und Pilz nackt, ohne Velum (und an Holz wachsend) --> Gattung Pluteus, Dachpilze, so auch hier wieder.


    Die Artbestimmung geht aber - zumindest bei den Rehbraunen i.w.S. makroskopisch nicht. Das ist ein schwieriges Aggregat, das mit dem Mikroskop ganz gut zu packen ist, aber nicht immer eindeutig (dann muss man sogar sequenzieren, will man sicher bestimmen).


    Liebe Grüße,
    Christoph

    Servus beinand,


    man kann die beiden Arten wirklich leicht makroskopisch trennen. Bei Stropharia aeruginosa kann man die Huthaut in einem Stück problemlos abziehen, bei Stropharia aeruginosa nur stückchenweise. Die reißt immer wieder ab und ist nicht so dick gummiartig.


    Deshalb esse ich nur Stropharia aeruginosa - ist leichter zu putzen. Den Geschmack mag ich wirklich gerne, er schmeckt m.E. so, wie er riecht: Schuhgeschäft / Ledergeruch - erinnert mich an Safran. Ich verwende ihn z.B. in eine Knoblauchcremesuppe püriert - die Suppe wird dadurch grünlich wie eine Bärlauchsuppe und der Safrangeschmack ergänzt das Gericht - für mich ein Gedicht.


    Im Reingericht geht er nicht wirklich, da er dann zu aufdringlich schmeckt. Ich esse aber auch nicht Safran pur, sondern als Gewürz - und so verwende ich auch den Grünspanträuschling ;-).


    Liebe Grüße,
    Christoph

    Servus Uwe



    Das ist mir bekannt, aber der Name hat sich schon etwas eingebürgert. Was macht man nun?


    gerade dann sollte man ihn m.E. ganzbewusst vermeiden, damit er sich nicht noch weiter einbürgert. Jetzt sind deutsche Namen eh nicht definiert - dafür hat man ja die wissenschaftlichen Namen. Wenn aber deutsche Namen völlig sinnfrei bzw. völlig irreführend sind (z.B. Mittelmeer-Röhrling für einen nordisch verbreiteten Pilz), dann sollte man diesen einfach nicht aufgreifen. Bei Neomyzeten werden ja unanbhängig voneinander meist mehrere deutsche Namen "erfunden" - und der sinnvollste setzt sich meist durch. Hier ist die Frage, wer den "Pinienröhrling" als Namen verbrochen hat... Denn das ist dann wirklich sehr schräg als Begriff. ;)


    "Falsche Rotkappe" lese ich zum ersten mal, finde das aber - wie du - sehr passend, da die überhängende Huthaut wirklich an eine Rotkappe denken lässt.


    Liebe Grüße,
    Christoph

    Servus Emmerich,


    dein Bitterröhrling könnte Caloboletus kluzakii sein. Bei Röhrlingen bitte immer Schnittbild er längs durch den Fruchtkörper machen, dann könnte man es hier besser sagen...


    Cooler Garten!


    Liebe Grüße,
    Christoph