Unsere Empfehlung: Herbertz Pilzmesser, rostfrei, Holz-Griff, inkl. Bürste und Karabiner
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Speise-Morchel-Gruppe
#21

Hi Cooki,

also ohne die gesamte wissenschaftliche Abhandlung über Morcheln nun im Vorfeld gelesen zu haben, ist für mich als Pilzsammler (welcher seine gewünschten Arten treffsicher von genießbar und ungenießbar unterscheiden kann) eigentlich nur das folgende von Bedeutung:

Wie es auch bei Wein, oder Bier, oder auch bei den allermeisten anderen Lebensmitteln gilt, würde ich unter "gut" all das einordnen, was einem schmeckt. Ich kenne Personen, welche für ein Parasolschnitzel jeden Trüffel verschmähen, und umgekehrt....

Nun noch eine kleine Anmerkung:

Wein und Bier wurden hier nicht aufgrund der Inhaltsstoffe aufgeführt, sondern alleine deshalb, da in speziell diesen Bereichen die selbe Regel gilt. Weiters gilt meine Einschätzung auch nur dann, wenn man selbst in df Lage ist die Pilze einwandfrei als Speisepilze zu identifizieren. Es ist für uns als Speisepilzsammler nicht immer (oft genug aber doch) relevant eine Unterart exakt eingrenzen zu können.

Nun so sehe ich das jedenfalls!

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich vor jedem einzelnen welcher sich so intensiv in seiner Freizeit mit diesen Themen befasst, den Hut ziehe, und auch gerne mehr Zeit hätte mich so intensiv diesem Thema zu widmen.

LG
Günter

                                                             The sky is not the limit! 
***Von mir gibt es nur Vorschläge nach bestem Wissen uns Gewissen, sicher aber keine Essensfreigabe***
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#22

(12.04.2019, 13:14)Gerd schrieb:  wie immer eine fundierte ausführliche Antwort. Danke!

Ich schlage vor "die meisten Menschen" nicht weiter mit diesem hoch interessanten Thema zu langweilen. Denn wir sind uns eh weitgehend einig und unterscheiden uns nur in der Beurteilung wenigen Details.

Servus Gerd,

gern geschehen! Und ich gebe dir völlig recht: die meisten würden gelangweilt werden, wenn wir das jetzt nich weiter betreiben. (Allerdings steht das Thema ja bei "Wissenschaft", passt also)

Zudem diskutiere ich gerne mit dir - es ist schade, dass du anderswo nicht mehr präsent bist / präsent sein kannst. Im BMG-Forum bist du aber jederzeit sehr willkommen, was du ja sicher weißt. Ich treffe dich aber auch sehr gerne hier (mit "treffen" meine ich natürlich virtuell)...

Um jetzt kurz ganz off topic zu werden: ich kenne einen Schachspieler aus Ulm, der dich kennt - die Welt ist klein. Vielleicht hat er meine Grüße ausrichten können... Sonne 

Servis Cooki,

der Begriff "gute" Art ist eigentlich obsolet - wenn etwas eine Art ist, ist es eine Art und wenn nicht, dann keine. Allerdings gibt es Arten, deren Artrang kontrovers diskutiert wird, andere Arten werden hingegen auf breiter Ebene auf diesem Rang anerkannt. Letztere, also klar definierbare Arten, werden "gute Arten" genannt. Und wenn jemand bei einer meist nicht als Art anerkannten Sippe meint, klare Erkennungsmerkmale gefunden zu haben, der schreibt dann ganz gerne, dass es deswegen eben doch eine "gute Art" sei und doch bitte anerkannt werden solle.

Das "gut" bezieht sich also nicht auf den Speisewert (was ja klar war, du hast es ja nur augenzwinkernd gesagt), sondern darauf, wie gut diese Art definiert / erkennbar ist.

Liebe Grüße,
Christoph
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#23

(31.03.2019, 22:19)Habicht schrieb:  sowie ITS Regionen in einem Beitrag erwähnt werden wird es schwierig, für die meisten Fories unverständlich.

Ja, da stimme ich zu Daumen hoch

Stell' dir einfach einen Kriminalfall vor, Einbruch, Entführung, Mord usw. Gar nicht sowenige Täter konnten überführt werden, über ihren Fingerabdruck.

Da stimme ich prinzipiell auch zu. Aber, da spielen ITS-Regionen keine Rolle.

---> Denn beim "genetischen Fingerabdruck" werden andere Regionen (hatten wir übrigens schon erwähnt)  untersucht.

Literatur:

---> https://www.youtube.com/watch?v=tN9I4RwE6X8

---> https://www.br.de/telekolleg/faecher/biologie/biologie-11-gentechnik114.html

Harry hat Recht, rein in die Pfanne damit,

- ja, ab in die Pfanne. Aber ein Roh-Verzehren ist zu vermeiden!

LG
Peter

Hallo Peter,

meine Kommentare habe ich in blauer Schrift in deinen Beitrag integriert.

Grüße Gerd

Ich mache nur Bestimmungsvorschläge ohne Freigabe für Speisezwecke!!!
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#24

(13.04.2019, 00:08)Bassman1 schrieb:  Hi Cooki,

...

LG
Günter

Hallo Günter,

die Frage von Cooki hat bereits Christoph beantwortet. Aber dazu werde ich mich auch noch äußern.

Grüße Gerd

Ich mache nur Bestimmungsvorschläge ohne Freigabe für Speisezwecke!!!
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#25

(12.04.2019, 22:59)Cooki schrieb:  Hallo Morchelfreunde,

ich habe die Morchel-Diskussion interessiert mitverfolgt. Da tut sich offensichtlich, wie auch bei anderen Arten/Gattungen einiges. Ich möchte mich dazu gar nicht äußern, kann ich auch gar nicht. Das überlass ich llieber den Fachleuten.
Mich hätte nur interessiert, was man unter "guten Arten" versteht. Kommt ja immer wieder in Berichten vor.
Mit einem Augenzwinckern würde ich darunter Steinpilze, Eierschwammerl, Speisemorcheln, Kaiserlinge .. verstehen.
Im Ernst: Ich würde mich über eine Antwort auf obige Frage, bitte auch für Nicht-Biologen verständlich, sehr freuen.

Herzliche Grüße
Günter

Hallo Günter,

ich mache es mir sehr einfach:
---> Du als Pilzfreund (nicht Biologe/Mykologe) kannst einen Fund als "gute" Art abhaken, wenn sie in der neueren Populärliteratur als Art beschrieben auftaucht. Big Grin Big Grin Big Grin

- Das reicht m.E., da jedes detailliertere Artdefinition nicht einfach zu bewerten ist.
---------------------------------------------------------  

Ich zitiere dazu Christoph:
 
„Was das Artkonzept an sich angeht, könnten wir hier vermutlich virtuell lange diskutieren, nur würde das wohl die meisten Mitlesenden recht bald langweilen. Ich sage nur so viel - es ist alles nicht so einfach, wie es oft scheint.“
 
„der Begriff "gute" Art ist eigentlich obsolet - wenn etwas eine Art ist, ist es eine Art und wenn nicht, dann keine. Allerdings gibt es Arten, deren Artrang kontrovers diskutiert wird, andere Arten werden hingegen auf breiter Ebene auf diesem Rang anerkannt. Letztere, also klar definierbare Arten, werden "gute Arten" genannt. Und wenn jemand bei einer meist nicht als Art anerkannten Sippe meint, klare Erkennungsmerkmale gefunden zu haben, der schreibt dann ganz gerne, dass es deswegen eben doch eine "gute Art" sei und doch bitte anerkannt werden solle.“
-----------------------------------
 
Ich stimme Christoph zu: Es ist nicht so einfach, wie es scheint!!!
 
---> Denn, es existiert aktuell immer noch kein allgemein anerkanntes Artkonzept.
 
Ich zitiere dazu mehrere Literatur-Stellen:
 
[1] „Das Wort „Art“ wird auf drei ganz unterschiedliche Objekte  oder Phänomene angewendet: 1) das Artkonzept, 2) die Kategorie Art, 3) die Art-Taxa. Manche Autoren konnten zwischen diesen drei sehr verschiedenen Bedeutungen des Wortes Art nicht unterscheiden, was in der Literatur zu endloser Verwirrung führte.
 
[2] ---> https://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/i41224_artbegriffe.php
- Eine auch für Nicht-Biologen verständliche Übersicht.
 
[3]: ---> https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/art/5161
- Keine leicht verdauliche Kost, die man als Laie nicht gelesen haben muss.
-----------------------------------------------------------------
 
Uns als Pilzfreunde (inkl. Kartierer und  nur Speisepilz-Sammler) interessiert eine allgemeine Art-Definition weniger, sondern nur eine Großpilze betreffende Art-Definition.
 
- Doch auch da gibt es keine einheitliche Meinung und kritiklose Akzeptanz von Veröffentlichungen ist fehl am Platz. Ich zitiere hier einmal Aussagen von Christoph (ein promovierter Fachbiologe), den ich voll zustimme:
 
  1. im Moment traut sich fast niemand, nur anhand von Sequenzen neue Arten zu beschreiben. Und eine Beschreibung der morphologisch-anatomischen Merkmale gehört immer noch dazu. Auch bei der reinen "Sequenzmorchel", die ich oben erwähnt habe. folgt eine makroskopische und mikroskopische Beschreibung. Nur hat die keine Erkennbarkeit ergeben. Hätten die Autoren nur ein Fruchtkörperfragment, sodass sie nicht mal prüfen können, wie die Merkmale aussehen, hätten sie sie auch nicht nach der Sequenz beschrieben. Es gibt aber Bestrebungen, wirklich nur noch blind nach DNA zu beschrieben (auch aus Bodenproben) und die Merkmale einfach wegzulassen. Zum Glück wird das vom Nomenklatur-Code (noch nicht?!) erlaubt.“
 
  1. Es gibt viele Fehlerquellen - im Alignment, in der verwendeten Statistik, in der Wahl der Outgroup, in der Wahl der ausgewählten Arten... Daher gibt es immer Möglichkeiten für Kritik. Das Berechnen eines Stammbaums ist alles andere als trivial. Deshalb folge ich keinen Stammbaum blind oder kritiklos. Ich folge auch keiner Synonymiesierwelle kritiklos - Beispiel Leccinum. Teile der ITS wurden verglichen - bei einer Gattung, in der Artaufspaltung auch durch Polyploidisierung erfolgte, was sich dann eben nicht auf die Sequenz auswirkt. Wie gesagt, viele Fehlerquellen.
    Umgekehrt genauso, wenn Aggregate aufgespalten werden, nur weil eine Sequenz verwendet wird - wie am Beispiel der Morcheln - folge ich dem auch nicht blind. Ich beobachte es aber.

     

  2. „Und gar nicht hilfreich für den Bestimmer sind Neubeschreibungen, bei denen es wie folgt definiert wird:

    "Differs from Morchella septentrionalis and M. pulchella, its reciprocally monophyletic sister species, by its genealogical exclusivity in a multigene phylogenetic analysis and its apparent endemism in Turkey."

    Es geht um Morchella conifericola Taşkın, Büyükalaca & H.H. Doğan, sp. nov.

    Sie wird also nur beschrieben, weil sie im DNA-Stammbaum eine eigene Position hat und weil sie endemisch in der Türkei sei, was nicht belegt ist. Morchella anatolica wurde auch als nur in der Türkei vorkommend beschrieben, ist aber eine im ganzen Mittelmeerraum vorkommende Art. (In dem Paper werden ebenbei bemerkt vier neue Spitzmocheln beschrieben, die vorher nur als Clade-Nummern bekannt waren)“

--------------------------------------------------------------------
 
Doch was ist nun eine „gute“ Pilz-Art. Darüber können sich die Mykologen bisher  auch noch nicht einigen.
  • Ich zitiere jetzt einfach lesenswerte Literatur, die sich mit diesem Thema beschäftigt.
[4] M.E. ist Kapitel 4 – 4.6 besonders lesenswert/informativ.
 
[5] untersucht die Beschreibungsgeschwindigkeit (von 1750 – 1975) neuer Arten in drei Gruppen (1. Gattung Lentinus inkl. Panus) auf Weltebene; 2. Porlinge in Europa; 3. Glattsporige Inocyben in Europa) und untersucht wie viele dieser Arten von modernen Monographen als „echte“ (gute) Arten akzeptiert worden sind. Als Ergebnis folgert er, dass der taxonomische Ertrag (Verhältnis „akzeptierte Arten/beschriebene Arten) ist während längerer Zeit rel. konstant (je nach untersuchter Gruppe im Mittel nur bei 14,7%, 20%, 17%) und steigt seit etwa 1950 an.
--------------------------------------------------------------------
 
Der „Art“ beschäftigt mich seit Jahren.  Ich ihn mit mehreren studierten Biologen mit  mich frustrierendem Ergebnis  diskutiert.

---> Der allgemeine Tenor war: „ Was eine „gute“ Art ist bestimme ich und brauch meine Bewertung nicht zu begründen“
-------------------------------------------------------------------
 
Was empfehle ich einem Pilzfreund/Speisepilz-Sammler, der kein studierter Mykologe ist:
 
  1. Arten- und neuerdings auch Gattungs-Splitting einfach ignorieren, wenn keine für Laien nachprüfbare morphologische/ökologische Merkmalsunterschiede bekannt sind.
  2. Abwarten bis sich derartige Neuerungen in der neueren Populär-Literatur auftauchen oder wenigstens in die Pilz-Datenbank des Heimatland aufgenommen wurden. 
  3. Das ging übrigens in seltenen Fällen (z.B. Hallimasch-Splitting; Splitting der Gattung Rüblinge) erstaunlich schnell.
 
@ Christoph:
  • Ja, ich weiß, dass meine Empfehlung bei dir einen wohlbegründeten Protest auslöst. Aber, was soll/kann  man als einfacher Pilzfreund anders machen?
 
 
Grüße Gerd
 
Literatur:
 
[1] Ernst Mayr (2000): Das ist Biologie. Die Wissenschaft des Lebens; Spektrum akademischer Verlag.
 ---> https://www.amazon.de/Das-Ist-Biologie-Wissenschaft-Lebens/dp/3827410150/ref=olp_product_details?_encoding=UTF8&me=
 
[4] G.J. Krieglsteiner (1986): 1975 - 1985: Zehn Jahre Intensivkartierung in der BR Deutschland – wozu?; ZMykol. 52(1): 3 – 46.
---> https://www.dgfm-ev.de/publikationen/artikelarchiv/1975-1985-zehn-jahre-intensivkartierung-in-der-br-deutschland-wozu-auf-dem-weg-zu-realistischeren-art-und-sippenkonzepten/download
 
[5] T. W. Kuyper (1987): Reflexionen übertaxonomische Erkenntnis; Beiträge zur Kenntnis der Pilze Mitteleuropas III: 55 - 61

Ich mache nur Bestimmungsvorschläge ohne Freigabe für Speisezwecke!!!
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#26

(13.04.2019, 16:45)Tricholomopsis schrieb:  
(12.04.2019, 13:14)Gerd schrieb:  wie immer eine fundierte ausführliche Antwort. Danke!

Ich schlage vor "die meisten Menschen" nicht weiter mit diesem hoch interessanten Thema zu langweilen. Denn wir sind uns eh weitgehend einig und unterscheiden uns nur in der Beurteilung wenigen Details.

Servus Gerd,

gern geschehen! Und ich gebe dir völlig recht: die meisten würden gelangweilt werden, wenn wir das jetzt nich weiter betreiben. (Allerdings steht das Thema ja bei "Wissenschaft", passt also)

Zudem diskutiere ich gerne mit dir - es ist schade, dass du anderswo nicht mehr präsent bist / präsent sein kannst. Im BMG-Forum bist du aber jederzeit sehr willkommen, was du ja sicher weißt. Ich treffe dich aber auch sehr gerne hier (mit "treffen" meine ich natürlich virtuell)...

Um jetzt kurz ganz off topic zu werden: ich kenne einen Schachspieler aus Ulm, der dich kennt - die Welt ist klein. Vielleicht hat er meine Grüße ausrichten können... Sonne 


Liebe Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,

ja ins BMG-Forum schaue ich nur gelegentlich rein und beteilige mit recht selten an Diskussionen. Schau'n wir Mal, ob sich das in nächster Zeit ändert.


Danke für Grüße. der Schachspieler aus Ulm hat sich bei mir noch nicht gemeldet.

Grüße Gerd

Ich mache nur Bestimmungsvorschläge ohne Freigabe für Speisezwecke!!!
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#27

(14.04.2019, 22:49)Gerd schrieb:  ---> Denn, es existiert aktuell immer noch kein allgemein anerkanntes Artkonzept.
 

Servus Gerd,

ja, und das wird sich auch nicht ändern, da man den Artbegriff gar nicht exakt und sauber definieren kann. Das liegt bereits darin begründet, dass sich Arten ja dynamisch bilden, indem z.B. Teilpopulationen sich genetisch isolieren und dann, sollten sie z.B. noch eine breite ökologische Potenz besitzen, durch stabilisierende Selektion z.B. unterschiedlich ökologisch einnischen, dadurch sich noch weiter isolieren, bis sie irgendwann so weit genetisch / morphologisch (usw.) voneinander entfernt sind, dass man sie "klar" als zwei Arten wahrnimmt.

Wie kann und soll man bei so einem fließenden Übergang feste Grenzen definieren? Das geht einfach nicht. Deshalb ist das Artkonzept, welches man wählt, um damit Arten zu definieren, sehr davon abhängig, was man damit erreichen möchte.

Wie schon erwähnt, ist auch das biologische Artkonzept nicht so klar, wie es scheint, denn Kreuzbarkeit wird nicht als absolutes Ausschlusskriterium angesehen, wenn es darum geht, zwei Populationen hinsichtlich Konspezifität zu bewerten. Ich habe ja schon die Hybride bei Pflanzen erwähnt, die man akzeptiert, ohne die Ausgangsarten, aus denen die Hybride hervorgingen, dadurch zu synonymisieren.

Von Apomikten, die sich nur asexuell vermehren, bei denen Kreuzbarkeit gar nicht prüfbar ist, ganz zu schweigen.

Das morphologische Artkonzept wiederum ist von allen Artkonzepten wohl die größte "Hilfskrücke". Man wendet es dann an, wenn kein anderes greift - z.B. bei Apomikten, weil ja keine Kreuzungstests gehen. Oder bei Mykorrhizapilzen, die schlecht zu züchten sind (usw.).

Das genetische Artkonzept ist letzten Endes auch "nur" eine Form des morphologischen Artkonzepts, da nur Ähnlichkeiten der DNA untersucht werden. Wird es aber mit Methoden der klassischen Phylogenie gepaart (Suche nach Autapomorphien - also nach neuen "Erfindungen" der Art, die eben bewirken, dass sich die Teilpopulation anders einnischt, evolutiv erfolgreich wird usw.), kann es wohl besser die Entstehung von Arten nachträglich aufklären (inklusive genetischer Uhr).

Im Moment ist hinsichtlich sympatrischer Artentstehung und -Definition das ökologisch-evolutive Artkonzept "in", in welches sowohl das genetische, das morphologische als auch das biologiesche Artkonzept einfließen. Es ist quasi eine Mischung aus allen und versucht zu erklären, warum eine Teilpopulation als Art angesehen werden sollte. Die Grundidee ist, dass auf Dauer eine Artaufspaltung nur geht, wenn die beiden neuen Arten nicht exakt die gleiche ökologische Nische (in der gleichen Region) besetzen, da sich dort durch direkte Konkurrenz entweder eine der beiden durchsetzt und die andere verdrängt oder sie sich doch wieder völlig vermischen und eine Art bleiben. Das ist der Grund, warum man erstmal genetisch "vorstochert" - man prüft die Isolation voneinander mithilfe einer genetischen Uhr. Dann sucht man (idealerweise) nach der ökologischen Differenzierung der beiden Teilpopulationen und schließlich nach den dies erklärenden Merkmalen.
Bei Pilzen fällt letzteres oft schwer, da sie so merkmalsarm sind, was Merkmale angeht, die Einnischungen erklären. Oder genauer gesagt: die entsprechenden Merkmale für uns oft nicht sichtbar sind (z.B. chemische Anpassungen, Stoffwechselwege usw.). Deshalb finde ich so spannend, dass z.B. Professor Dr. Peter Spiteller in Bremen "chmische Ökologie von Pilzen" als Forschungsleitthema verfolgt.

Wie gesagt, man kann dazu und darüber seitenweise schreiben, diskutieren usw. Dass die alte, bei uns in Deutschland verfolgte Methodik, man brauche drei unabhängige, sich unterscheidende (beliebige) Merkmale finden, um zwei Teilpopulationen als getrennte Arten zu definieren, ist offensichtlich willkürlich. Warum drei? Warum beliebige, wenn sie unabhängig sind? Wie testet man die Unabhängigkeit?
Nein, Merkmale sollten gewichtet werden. Und manchmal erklärt ein Merkmal, das eine große Auswirkung hat, warum sich die Teilpopulationen auseinander entwickeln /entwickelt haben.

Ich selber bin daher, was die Anwednung von Artkonzepten angeht, relativ flexibel. Bei Pilzen bleibt da dann aber oft wenig übrig, als morphologisches und genetisches Artkonzept gemeinsam anzuwenden. Und auch das ist nicht sooo einfach, wie uns ja allen klar ist (sage ich mal so). Interessant ist dann aber, wenn man plötzlich erkennt, dass sich die "Arten", die man früher nicht anerkannt hätte, doch ökologisch unterscheiden. Das kann man dann doch oft genug herausarbeiten - hier hilft die Genetik sehr, da man dieses Artkonzept ja an und für sich einfach anwenden kann (als Profi, der die Mittel hat). Mit dem genetischen Artkonzept kann man dann die Einnischung testen. Ergibt das dann was Greifbares, ist die Artkonzeption gefestigter.

Bei den Morcheln ist man da halt doch noch ein gutes Stück entfernt. Aber ich bin gespannt, was da noch alles rauskommen wird.

Zitat:Was empfehle ich einem Pilzfreund/Speisepilz-Sammler, der kein studierter Mykologe ist:
 
  1. Arten- und neuerdings auch Gattungs-Splitting einfach ignorieren, wenn keine für Laien nachprüfbare morphologische/ökologische Merkmalsunterschiede bekannt sind.
  2. Abwarten bis sich derartige Neuerungen in der neueren Populär-Literatur auftauchen oder wenigstens in die Pilz-Datenbank des Heimatland aufgenommen wurden. 
  3. Das ging übrigens in seltenen Fällen (z.B. Hallimasch-Splitting; Splitting der Gattung Rüblinge) erstaunlich schnell.

Hihi, du hast es schon geahnt - da "muss" ich was erwidern...

zu 1.) Gattungs-Splitting zu ignorieren, ist sicher hilfreich. Mache ich auch - z.B. simplerweise auch daher, weil ich mir gar nicht merken kann, in was alles Phellinus (als ein Beispiel) zerlegt wurde und welcher ex-Phellinus jetzt wo steht. Allerdings hat das rein pragmatische Gründe - deshalb ignoriere ich die neueren Erkenntnisse nicht. Im Gegenteil - ich wende sie nur bewusst nicht an, weil sie bei dem, was ich will (z.B. im Gelände miteinander über einen "Phellinus" so zu kommunizieren, dass mich jeder versteht und ich jeden) hinderlich sind. Das ist aber kein "einfach  Ignorieren", sondern "bewusst im Moment nicht Anwenden".

zu 2.) Kommt drauf an - will ich kartieren, dann wäre es schade, das, was ich jetzt schon an Information hätte, wegzuwerfen, nur weil die Datenbank das noch nicht aufnehmen kann. Beispiel aus der Vergangenheit - früher hatte man ja nicht mal "Xerocomus" pruinatus anerkannt und musste selbst klar bestimmte Proben als "Xerocomus " chrysenteron kartieren. Nachdem dann wirklich so klar war, dass es zwei Arten sind, dass alles, auch die Datenbanken, reagierte, musste man großteils von vorne anfangen zu kartieren. Hätte man nicht der Datenbank brav folgend die eigenen Daten genauer abgespeichert, hätte man die Eingaben nachträglich korrgieren können.
Gerade für die Kartierung finde ich daher ein enges Konzept sinnvoller - nachträglich zusammenschmeißen kann man Datensätze immer noch, wenn sich eine Synonymie später bestätigen sollte. Nachträglich auftrennen geht aber nicht - man muss von vorne beginnen.
Die Populärliteratur wiederum wird nur seltenst definieren können, was an Erkenntnisgewinnen wichtig und richtig ist, da die Autoren das ja oft / meist nicht beurteilen können. Jedenfalls hinken Allgemeinwerke oft 20, 30 oder mehr Jahre hinterher.

zu 3.) Ja klar, das geht dann schnell, wenn die Argumente sehr stark sind. Manchmal wirkt die Bequemlichkeit dem gegen - z.B. Tintlinge. Coprinus comatus (und die Arten aus dieser Artengruppe - im Moment ca. 8 bei uns) ist sowohl anatomisch, morphologisch als auch genetisch ganz klar ein Champignon-Verwandter, gehört also zu den Agaricaceae. Der Rest der "Tintlinge" ist mit den Faserlingen nah verwandt und gehört zu den Psathyrellaceae. Das Zerfließen ist mindestens dreimal entwickelt worden, da es auch Conocyben gibt, die zerfließen. Außer der Bequemlichkeit, weiterhin "Coprinus" zu sagen, gibt es daher keinen Grund, dem Abtrennen der Schopfis vom Rest nicht zu folgen. Und hier sind wir wieder bei 1 - ich sage dennoch oft genug "Coprinus" zu nicht-Schopfis, weil ich gerade nicht weiß, in welche der neuen Kleingattungen die Art gehört (wie auch bei Phellinus als Beispiel, siehe oben). Insofern geht es eigentlich nur um das weitere Aufdröseln der Tintlinge. Und da sagt man halt gerne, wenn man schon neu sortiert, dann kann man es gleich komplett machen. Und schwupps, zerlegt man...

Was natürlich immer bedacht werden sollte: jede Neuerung muss sich erstmal setzen, etablieren - und das meinst du mit deinen Punkten ja; jedenfalls gehe ich davon aus. Und manchmal muss man nur ein bisserl warten, und schon hat sich wieder alles auf den Kopf gestellt, und wartet man noch länger, stabilisiert sich das Ganze ein wenig. Und dann kann man auch wieder dem Neuen folgen.

Die Mischung machts - Geduld und ein bisserl konservativ denken, aber nicht dogmatisch werden. Letzten Endes setzen sich (hoffentlich) immer die besseren Argumente durch. Und bis klar ist, was die besseren Argumente sind, wird diskutiert. Und Veröffentlichungen in Fachzeitschriften sind auch nichts anderes als Diskussionsbeiträge.

Was würde ich also denen raten, die nschon rein aus Zeit- und Ressourcengründen nicht allen aktuellen Entwicklungen folgen können? Letzten Endes wohl fast das Gleiche - erstmal alles auf sich zukommen lassen und pragmatisch handeln. In den Teilbereichen, die einen besonders interessieren, kann man versuchen, den Neuerungen zu folgen. Und da, wo es nicht geht, macht man es halt nicht - aber nicht, weil man die Neuerungen ablehnt, sondern weil man da einfach nicht mitkommt.

Ich hoffe, es wird klar, was ich meine - das Thema ist wie gesagt "etwas" schwierig.

Liebe Grüße,
Christoph
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#28

(15.04.2019, 02:04)Tricholomopsis schrieb:  
(14.04.2019, 22:49)Gerd schrieb:  ---> Denn, es existiert aktuell immer noch kein allgemein anerkanntes Artkonzept.
 

Servus Gerd,


Ich hoffe, es wird klar, was ich meine - das Thema ist wie gesagt "etwas" schwierig.

Liebe Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,

danke, das war erneut eine geniale Antwort, die jeden reinen "Speisepilz-Sammler" (die wollte ich mit meinem Beitrag ansprechen!) davon überzeugen sollte, dass es auf die Frage "Was ist eine gute Art ?" keine einfache leicht nachvollziehbare Antwort gibt.

Freut mich auch, dass du mir mit meiner pragmatischen Antwort "Schau in ein neueres Populärbuch" und betrachte die dort beschriebenen Arten (wissenschaftliche Namen, also "Gattung + Artname") als "gute" Art. Ich betone dabei "wissenschaftlicher Name", da z.B. bei einem Transfer in eine "neue Gattung" es oft (meist?) völlig unsinnig ist (z.B. Splittung der Gattung "Collybia" = Rüblinge) im Populär-Namen den Gattungsnamen "Rübling" zu ändern.

- Damit will ich keineswegs davon abraten, dass reine Speisepilzsammler es ablehnen sollten, z.B. leicht erkennbare "Rotfuß-Arten", "Pfifferlings-Arten", "Morchel-Gruppen" zu trennen.
---------------------------------------------------

Und eine pragmatische Übernahme oder zumindest Beobachtung neuer Erkenntnisse empfehle ich auch jedem Kartierer. Ich tue das im Rahmen meiner Kenntnisse.

Zitat: " Was würde ich also denen raten, die nschon rein aus Zeit- und Ressourcengründen nicht allen aktuellen Entwicklungen folgen können? Letzten Endes wohl fast das Gleiche - erstmal alles auf sich zukommen lassen und pragmatisch handeln. In den Teilbereichen, die einen besonders interessieren, kann man versuchen, den Neuerungen zu folgen. Und da, wo es nicht geht, macht man es halt nicht - aber nicht, weil man die Neuerungen ablehnt, sondern weil man da einfach nicht mitkommt."

- Und wichtiger noch:

"Im Moment ist hinsichtlich sympatrischer Artentstehung und -Definition das ökologisch-evolutive Artkonzept "in", in welches sowohl das genetische, das morphologische als auch das biologiesche Artkonzept einfließen. Es ist quasi eine Mischung aus allen und versucht zu erklären, warum eine Teilpopulation als Art angesehen werden sollte. Die Grundidee ist, dass auf Dauer eine Artaufspaltung nur geht, wenn die beiden neuen Arten nicht exakt die gleiche ökologische Nische (in der gleichen Region) besetzen, da sich dort durch direkte Konkurrenz entweder eine der beiden durchsetzt und die andere verdrängt oder sie sich doch wieder völlig vermischen und eine Art bleiben."

Grüße Gerd

Ich mache nur Bestimmungsvorschläge ohne Freigabe für Speisezwecke!!!
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