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Speise-Morchel-Gruppe
#11

Servus Gerd,

das mit Morchella fluvialis war mehr ein Scherz, um einen komplett anderen Namen einzuwerfen - obwohl ich wirkluch dachte, sie sei auch in Mitteleuropa mittlerweile nachgewiesen - da kann ich aber auch was missverstanden haben. Die Fotos dieser flussbegleitenden, gelben Speisemorchel sehen jedenfalls genau aus wie das, was ich als Speisemorchel kenne und sammle.

O.k., dann ohne Augenzwinkern in das Morchelchaos:

Ohne die Morcheln ohne Namen aufzuzählen (also die Clade-Nummern), gibt es in Europa nach Richard et al. (2015) mindestens folgende nachgewiesenen Arten:

"Gruppe" Rufobrunnea:

M. anatolica
M. rufobrunnea


"Gruppe" Esculenta (Speisemorcheln)

M. americana
M. castaneae
M. esculenta s.str.
M. steppicola
M. vulgaris


"Gruppe" Distantes (Spitz- und Käppchenmorcheln)

M. deliciosa
M. dunalii
M. eximia
M. eximioides
M. importuna
M. populiphila (vermutlich eingeschleppt aus dem östl. Nordamerika, auch in der Türkei nachgewiesen)
M. pulchella
M. purpurascens
M. quercus-ilicis
M. semilibera (= M. gigas)
M. tridentina

Und das ist schon nicht mehr aktuell... bei den Spitzmorcheln ist noch lange nicht Schluss. Und die Speisemorcheln sind auch noch nicht durch. So haben Richard et al. (2015) noch gar nicht alle beschriebenen Taxa durchgeackert - Morchella fluvialis betrachten sie gar nicht. Zudem werden laufend neue Arten beschrieben, wodurch die um die 60 Clades, die nur anhand der ITS definiert werden, mit Namen versehen werden. Zudem - solange nur wenige Morchel-Kollektionen sequenziert wurden, kann man gar nicht seriös entscheiden, ob "Mel 18" = Morchella fluvialis nicht auch in Mitteleuropa vorkommt. Solange keine Merkmale bekannt sind, mit dem man die "Gelben" auseinanderhalten kann, ist es purer Zufall, welche "Gelben" sequenziert werden.

Die Verbreitung all dieser Arten ist teils sehr unklar, da ja nur beispielhaft Belege sequenziert wurden. Und da die ITS oft nicht ausreicht, kann es gut sein, dass manche Aggregate (z.B. das Morchella vulgaris-Aggregat) noch aufgedröselt wird.

Eigentlich wollte ich ja nur darauf hinweisen, dass die Information, die Speisemorchel seien drei "gute" Arten längst überrollt wurde. Und RFLPs macht man heutzutage gar nicht mehr. RFLPs hatte ich noch an der Uni verwendet, um Mykorrhizen den Fruchtkörpern zuzuordnen (nicht bei Morcheln).

Letzten Endes ist es auch egal - die Morcheln sind eine etxrem schwierige Gruppe und die Artenvielfalt deutlich höher, als man bislang dachte. Und bestimmen kann man sie im Moment nur in Ausnahmefällen. Manche "Spitzmorchlen" gehen (sect. Distantes) - z.B. bei Arten wie Morchella anatolica, die ein im Lichtmikroskop gut erkennbares Sporenornament zeigen (Längsstreifen), gepaart mit violettlichen Farben des Hutes. Bei vielen Spitzmorcheln ist das Ornament nur im Elektronenmikroskop sichtbar, kann aber auch genutzt werden, um Arten(gruppen) zu erkennen, was dem Amateur wenig hilft.

Und gar nicht hilfreich für den Bestimmer sind Neubeschreibungen, bei denen es wie folgt definiert wird:

"Differs from Morchella septentrionalis and M. pulchella, its reciprocally monophyletic sister species, by its genealogical exclusivity in a multigene phylogenetic analysis and its apparent endemism in Turkey."

Es geht um Morchella conifericola Taşkın, Büyükalaca & H.H. Doğan, sp. nov.

Sie wird also nur beschrieben, weil sie im DNA-Stammbaum eine eigene Position hat und weil sie endemisch in der Türkei sei, was nicht belegt ist. Morchella anatolica wurde auch als nur in der Türkei vorkommend beschrieben, ist aber eine im ganzen Mittelmeerraum vorkommende Art. (In dem Paper werden ebenbei bemerkt vier neue Spitzmocheln beschrieben, die vorher nur als Clade-Nummern bekannt waren)

Langer Rede kurzer Sinn: Morcheln sind noch viel komplizierter...

Früher hatte man mal alles zusammengeschmissen: eine Spitzmorchel, eine Speisemorchel, eine Käppchenmorchel

Jetzt sind es diverse Spitzmorcheln, mehrere Speisemorcheln (vier, fünf, sechs, sieben... ???), drei Käppchenmorcheln (zwei Amerikanerinnen, eine Europäerin, wobei eine Amerikanerin in Spanien und in der Türkei - siehe Acar & Uzun 2017 - gefunden wurde - Morchella populiphila).

Literatur:

Ismail Acar & Yusuf Uzun (2017): An Interesting Half-Free Morel Record for Turkish Mycobiota (Morchella populiphila M. Kuo, M.C. Carter & J.D. Moore). Ekim (2017) 8(2): 125-128. Doi: 10.15318/Fungus.2 017.42

Franck Richard, Jean-Michel Bellanger, Philippe Clowez, Karen Hansen, Kerry O’Donnell, Alexander Urban, Mathieu Sauve, Régis Courtecuisse & Pierre-Arthur Moreau (2015) True morels (Morchella, Pezizales) of Europe and North America: evolutionary relationships inferred from multilocus data and a unified taxonomy, Mycologia, 107(2): 359-382, DOI: 10.3852/14-166

Hatıra Taşkın, Hasan Hüseyİn Doğan, Saadet Büyükalaca, Philippe Clowez, Pierre-Arthur Moreau & Kerry O’Donnell (2016): Four new morel (Morchella) species in the elata subclade (M. sect. Distantes) from Turkey. Mycotaxon 131: 467–482. http://dx.doi.org/10.5248/131.467


Liebe Grüße,
Christoph
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#12

Hallo Christoph.
Als einfache Morchelsammlerin die sich vor vielen Jahren recht gut damit auskannte muß ich diese Frage jetzt doch mal stellen. Was wollen die mit diesen Durcheinander eigendlich erreichen. Das fűhrt schőn langsam ins Chaos. Herzlichen Dank für den Versuch uns Laien zu helfen.Da muß so mancher das Handtuch werfen.
Liebe Grüße Oma Eva.
Ist nur meine private Meinung. Confused
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#13

(08.04.2019, 11:49)Oma Eva schrieb:  Als einfache Morchelsammlerin die sich vor vielen Jahren recht gut damit auskannte muß ich diese Frage jetzt doch mal stellen. Was wollen die mit diesen Durcheinander eigendlich erreichen.

Servus Oma Eva,

die Frage ist sicher berechtigt. Zunächst - es geht nicht darum, ob oder was die Wissenschaftler eigentlich erreichen wollen. Es geht ja erstmal nur um die Beschreibung des Ist-Zustands. Es geht um die pure Neugierde, was die Natur angeht. Was man dann aus dem Wissen macht, ist erstmal sekundär wichtig. Es geht um Forschung, die die Neugierde befriedigt. Sie hat Anwendungsmöglichkeiten, dazu komme ich noch.

Um deine Frage zu beantowrten, muss ich aber etwas ausholen bzw. Vergleiche anstellen. Ich gehe mal weg von den Pilzen... Nehmen wir die Birke. Man weiß, dass es bei uns die Hänge-Birke, die Moor-Birke und die Strauch-Birke und zudem die Zwergbirke gibt. Vier Birkenarten (Betule pendula, Betula pubescens, Betula humilis und Betula nana).
Warum nennt man denn nicht all diese Bäume einfach nur Birke? Und warum die Weiden nicht nur Weide? Und die Linden nicht einfach Linden und die Eichen nicht einfach Eichen?
Was soll damit erreicht werden, wenn man mehrere Birkenarten oder mehrere Weidenarten beschreibt?

Letzten Endes soll erreicht werden, dass wir die biologische Vielfalt erkennen können und benennen können. Was wiederum eine Art wirklich ist, dieses Schubladenbasteln für die Natur, die nicht immer in Schubladen passt, kann man da natürlich auch wieder fragen. Das Thema lasse ich aber mal außen vor.

Es ist also erstmal wertneutral, dass Botaniker versuchen, Pflanzenarten beschreiben und es nicht bei Gattungen belassen. Wozu eine Rottanne (heute Fichte) von einer Weißtanne unterscheiden? Beide haben Nadeln, Tanne passt doch?! Und warum jetzt andere Gattungen dafür?

Bei den Morcheln ist es genauso - warum soll man denn nicht Arten definieren und beschreiben? Warum hat die Natur so zu sein, dass wir die Morchelarten leicht erkennen können? Die Morchel muss erkennen können, welches Myzel zu ihrer Art und welches zu einer anderen Art gehört, wenn es sich im Boden nähert. Das macht sie über chemische Kommunikation, was wir halt nicht beherrschen. Daher müssen wir z.B. die Fruchtkörper anschauen. Und angenommen, da gäbe es keine Unterschiede und trotzdem gäbe es Artgrenzen (ich nehme mal Kreuzbarkeit als Beispiel)? Dann haben wir halt Pech, die Natur kümmert es nicht.
Und siehe da, es gibt eine Möglichkeit, doch Arten zu unterscheiden - die DNA-Sequenzen. Mal geht das besser, mal schlechter, aber es geht oft. Und bei den Morcheln scheint es zu gehen. Und da hat man festgestellt, dass es wohl mindestens ca. 60 Morchelarten in Nordamerika und Eurasien gibt. Ist halt so - ohne Hintergedanken.
Dann hat man versucht, Merkmale zu finden, anhand derer man die Arten doch unterscheiden kann - also als Mensch mit Auge, Lupe oder Mikroskop. Und manchmal findet man was, manchmal eben nicht.
Für den Amateur ist es wohl unbefriedigend, wenn er lernen muss, dass man nicht jede Pilzart ohne DNA-Untersuchung bestimmen kann. Wir sind das so nicht gewohnt, weil vorher die Arten anhand von Merkmalen definiert wurden. Und da war es richtig willkürlich. Beispiel Semmelstoppelpilze - manche gingen so weit, dass sie selbst den Rotbraunen Semmelstoppelpilz nur als Varietät des "normalen" Semmelstoppelpilzes ansahen. Heute unterscheidet man auch hier zig Arten. Nur kann man hier noch relativ gut mit dem Mikroskop bestimmen. Bei Morcheln scheint selbst das oft nicht zu reichen.

Eigentlich müsste man sich bei der Natur beschweren und nicht bei den Wissenschaftlern, die versuchen, die Natur nachzuvollziehen. Allerdings galt es bislang als NoGo, Arten neu zu beschreiben, für die es keine Trennmerkmale gibt. Früher hatte man es da dann dabei belassen, auszusagen, dass hier mehrere Arten als Aggregat vorliegen, diese im Moment aber für den Menschen noch nicht unterscheidbar sei. Heute beschreibt man aber auch nur anhand von Sequenzen neue Arten.
Das hat Vor- und Nachteile. Hauptargument pro ist, dass der Artenreichtum unseres Planeten so immens groß ist, dass man sonst nicht schafft, diesen zu erfassen.

Jetzt zum "Nutzen" dieses Wissens... der ist natürlich sehr relativ. Wir Menschen rotten quasi stündlich Tier-, Pflanzen- und Pilzarten aus, tilgen sie von unserem Planeten. Ich finde schon hier allein ethisch begründet, dass wir versuchen sollten, die Vielfalt der Natur zu beschreiben und offenzulegen - nur dann hat man Argumente, die Biotopszerstörung doch mal runterzufahren. Wen kümmert es, wenn eine Art ausstirbt, die keiner kennt? Man erfährt es ja nichtmal.
Was wäre denn, wenn unter den Morchelarten eine stark rückläufig wäre und vom Aussterben bedroht würde, nur weiß man nichts davon, weil Morchel doch Morchel ist. Natürlich erschwert hier die mangelnde Bestimmbarkeit ebenfalls eine Aussage über den Rückgang, aber über Sequenzen würde es wenigstens gehen.

Ich selber habe kein Problem, bei einer Bestimmung auf Aggregatsebene zu denken. Ich sage halt Speisemorcheln i.w.S. und meine alle aus dem Formenkreis. Ich esse auch mal Hallimasch, ohne zu prüfen, ob es jetzt Armillaria gallica oder doch Armillaria cepistipes ist. Ich weiß, dass es auch da mehrere Arten gibt. für die Küche ist das aber irrelevant. Für die Mykologie aber eben doch sehr relevant.

Ich bin froh, dass es eine Gruppe von Wissenschaftlern gibt, die die Morcheln durchackern und die Arten definieren, die in dieser spannenden Gattung enthalten sind. Ich freue mich, wenn ich manche Arten nachvollziehen kann, resigniere aber nicht, wenn ich manche eben nicht bestimmen kann. Spannend ist es allemal.

Was auch klar ist - ich beschäftige mich ja primär mit der wissenschaftlichen Seite der Pilze, auch wenn ich selber gerne Pilze sammle, um sie dann in der Küche zuzubereiten. Letzteres ist aber nur ein wunderschöner Nebenaspekt. Würde ich meist den kulinarischen Aspekt ausleben wollen, dann wiederum würde ich mich auch nicht daran stören, wenn Wissenschaftler herausifnden, dass das, was ich als Morchel sammle, in Wirklichkeit z.B. 20 Arten sind. Erst dann, wenn ich erfahren würde, dass darunter auch manche extrem selten sind und nicht gesammelt werden sollen, würde es mich betreffen. Denn ich würde nicht nur für einen privaten Genuss eine Spezies durch unwissentliches Absammeln schädigen wollen, die schon "am Boden liegt" und der Schonung bedarf.

Naturschutz steht der Naturnutzung eben oft direkt gegenüber. Ich sammle auch keine Böhmischen Verpeln. Die sind bei uns viel zu selten, auch wenn sie, wenn sie denn als Myzel vorhanden ist, recht viele Fruchtkörper produzieren kann. Aber die Anzahl der Vorkommen ist sehr übersichtlich und die Habitate sind langfristig gefährdet. Ich habe mir das Kommentieren der Verpelkörbe hier verkneifen müssen - ich weiß nichtg, wie häufig sie in Österreich ist, aber einer der Körbe wurde in Bayern gesammelt. Sowas tut mir dann ganz unwissenschaftlich weh. Letzten Endes sind wir eben doch alle emotioinale Wesen ;-).

Liebe Grüße,
Christoph

P.S.: wenn du das gelesen hast: ich meine alles nur allgemein als Erklärung und möchte damit nichts unterstellen, auch nicht mit rhetorischen Fragen ;-)
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#14

Hallo Christoph.
Danke für deine Erklärung. Ich bin beeindruckt űber die Art, wie du das Thema verständlich machen kannst.Ich habe verstanden das man erst etwas besser
hinein hőren sollte bevor man etwas beurteilen kann.
Herzlichen Dank sehe das Thema jetzt mit etwas anderen Augen.
Liebe Grűße Oma Eva.
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#15

Seas Christoph,

ohne Bezug auf die Morchel-Gruppe nehmend pick mir aus deinem Beitrag eine Rosine heraus,


Zitat:Allerdings galt es bislang als NoGo, Arten neu zu beschreiben, für die es keine Trennmerkmale gibt. Früher hatte man es da dann dabei belassen, auszusagen, dass hier mehrere Arten als Aggregat vorliegen, diese im Moment aber für den Menschen noch nicht unterscheidbar sei. Heute beschreibt man aber auch nur anhand von Sequenzen neue Arten.


Ein Pilz ist bekanntlich keiner, es bedarf einer Kollektion. In Hinblick auf die, von dir eingewürfelte unvermeidliche DNA-Sequenzierung Schnee von gestern, oder?

In deinem Fundus lagert die eine und andere Kollektionen, die auf eine Bestimmung wartet. Wenn es mikroskopische Trennungsmerkmale gibt, warum zögeren Wissenschaftler mit einer Erstbeschreibung?

Fallbeispiel: Einen Entolomafund hab' ich in dieses Forum eingestellt, Irmgard um Unterstützung gebeten, weil nicht bestimmbar. OHNE Stielbasis, die hat mein löchriges Körbchen am Gewissen. Die Antwort darauf war interessant, es könnte eine neue Art sein. Seitdem suche ich vergebens 20 m² ab, zur Morchelzeit. Pfeiff auf die Ascos, die E. will ich wieder finden. Gesetzt dem Fall, dass ich Glück habe, sie wieder antreffen kann und ein Wissenschaftler sich über die makro/-mikroskopischen Merkmale sicher ist, eine neue Art beschreiben zu können, bedarf es dann tatsächlich einer Sequezierung? ITS bildet lediglich ausgewählte Bereiche ab, falsch bestimmte und in Herbarien hinterlegte Belege kommen hinzu.

Mit Eva, dir und allen Fories freue ich mich auf reichliche M-Funde und lasse es hiermit gut sein. Meinen durchs's Schreiben trocken gewordenen Griffel gönne ich ein Bierbad,

;-)

LG
Peter

Es reicht ein Hut aus Fomfom als Statussymbol. Wenn der Blitz einschlägt brennt nur der Kopf.
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#16

Seass Peter,

im Moment traut sich fast niemand, nur anhand von Sequenzen neue Arten zu beschreiben. Und eine Beschreibung der morphologisch-anatomischen Merkmale gehört immer noch dazu. Auch bei der reinen "Sequenzmorchel", die ich oben erwähnt habe. folgt eine makroskopische und mikroskopische Beschreibung. Nur hat die keine Erkennbarkeit ergeben. Hätten die Autoren nur ein Fruchtkörperfragment, sodass sie nicht mal prüfen können, wie die Merkmale aussehen, hätten sie sie auch nicht nach der Sequenz beschrieben. Es gibt aber Bestrebungen, wirklich nur noch blind nach DNA zu beschrieben (auch aus Bodenproben) und die Merkmale einfach wegzulassen. Zum Glück wird das vom Nomenklatur-Code (noch nicht?!) erlaubt.

Daher wirst du immer noch eine schöne Kollektion von jung bis alt brauchen und ein Fruchtkörper ohne Stielbasis wird weiterhin nicht für eine Neubeschreibung reichen. Die türkischen Autoren der neuen Spitzmorchelarten haben auch ein paar Jahre reingesteckt, denn die Clades waren ja schon vorher bekannt es wird eben auch da nicht sofort neu beschrieben.
Da man aber bei Morcheln weiß, dass eine Bestimmung kaum möglich ist, wird dann auch leichter ohne Abgrenzung beschrieben.
Das betrifft auch andere Gattungen - zum Beispiel Glöckchennabelinge: Xerompahlina campanella ist zurzeit nicht bestimmbar. Es gibt zwei Arten, die aber klassisch im Moment nicht unterschieden werden können. Ein Beispiel von immer mehr, die kommen und kommen werden.

Habedieehre,
Christoph :-)
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#17

[quote pid='26609' dateline='1554674324']
Tricholopmopsis
[/quote]

Hallo Christoph,

herzlichen Dank für deine Kommentare inkl. Teilliste der in Europa vorkommenden Morchel-Arten.

Zum Glück kann ich derzeit die meisten dieser Arten ignorieren, da sie z.Z. noch nicht in die Datenbanken BRD [1], Austria [2] aufgenommen wurden!

Warten wir also ab, welche der noch nicht aufgenommenen Arten in Zukunft auch in BRD und/oder Austria nachgewiesen werden.

Meine Kommentare habe ich in blauer Schrift in deine Antwort integriert und jeweils in Klammern die Anzahl der Einträge in den genannten Datenbanken hinzugefügt. Die in den genannten Kartierungsprogrammen[1], [2] nicht gelisteten Arten habe ich entfernt.
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Servus Gerd,

Ohne die Morcheln ohne Namen aufzuzählen (also die Clade-Nummern), gibt es in Europa nach Richard et al. (2015) mindestens folgende nachgewiesenen Arten:

"Gruppe" Rufobrunnea:

[1], [2] ---> Fehlanzeige


"Gruppe" Esculenta (Speisemorcheln)

M. americana  [1](2), in [2] als M. esculenta var. ubrina(24)

M. esculenta  = Speise-Morchel [1](1957), [2](536)

---> in [2] zusätzlich M. esculenta var. crassipes  = dickstielige Varietät (13), var. rigida = hellstielige Varietät (34), var. rotunda = cremegelbe Varietät (21) 

in [2] zusätzlich M. pseudoumbrina = Eiförmige Speise-Morchel  (13)
M. vulgaris [1] (20), in [2] als M. esculenta var. vulgaris = weißrippige Varietät (44)


"Gruppe" Distantes (Spitz- und Käppchenmorcheln)


In [1] (30), [2](218) zusätzlich M. conica  = Spitz-Morchel 

M. deliciosa = Köstliche Spitz-Morchel [2](37)

In [1](703), [2](211) zusätzlich M. elata  agg.= Hohe Morchel

M. importuna = Strickmuster-Morchel [1](33), in [2] als M. vaporaria (16)

M. semilibera (= M. gigas) = Käppchen-Morchel, Halbfreie Morchel [1](1226), [2](289)


in [2] zusätzlich M. fusca = Dunkle Käppchen-Morchel (2)
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Die Verbreitung all dieser Arten ist teils sehr unklar, da ja nur beispielhaft Belege sequenziert wurden. Und da die ITS oft nicht ausreicht, kann es gut sein, dass manche Aggregate (z.B. das Morchella vulgaris-Aggregat) noch aufgedröselt wird.


(1) Ich stimme (ITS-Problem) zu (vergleiche [3] G. Schmidt-Stohn & B. Oertel (2010): Methodik und Anwendung von DNA-Analysen in der Pilz-Taxonomie; Z. Mykol. Bd. 76/1: 201-120):

Zitat (Abschnitt 16.): "Die eingangs aufgeworfene Frage, ob DNA-Analysen  objektive Kriterien für eine Art-Definition liefern können, ist damit aber nicht beantwortet. Morphologisch-anatomische Unterschiede sind kaum objektivierbar, da in nicht wenigen Fällen die Umwelt einen erheblichen Einfluss auf die Ausprägung der Merkmale ausübt. Genetisch identische  Individuen können evtl. auch ganz unterschiedlich aussehen. Im Gegensatz dazu sind Unterschiede in der Basensequenz der DNA zwischen zwei Taxa ein objektives Kriterium dafür, dass diese Taxa nicht identisch sind. Sollte dementsprechend dem morphologischen und biologischen (*) ein DNA-basiertes Art-Konzept zur Seite gestellt werden? Das Problem liegt hier in der Bewertung der Differenzen. Unterscheiden sich zwei Taxa durch 1, 2, 3  oder mehr Basen in der ITS-Region, sind aber makro- und mikroskopisch sowie auch ökologisch nicht zu unterscheiden, dann kann man schwerlich von zwei Arten sprechen - es sei denn, man würde die Art lediglich formal an Hand der Basenunterschiede definieren. Und wo soll dann eine Grenze festgelegt werden? Dabei könnte es leicht passieren, dass einzelne Individuen morphologisch-anatomisch definierter Arten als eigene Spezies betrachtet werden müssten. Diese Überlegungen zeigen, dass ein nur an Unterschieden der Basensequenzen definiertes Artkonzept nicht praktikabel ist. 
Andererseits gibt es durchaus Taxa, deren Basensequenzen völlig identisch sind, die sich aber morphologisch und ökologisch deutlich unterscheiden; das ist z.B. Coprinus atrovirens Kalchbr. und C. ionochlorus Maire der Fall."

 Anmerkung Gerd:
Die Autoren stellen dann fest, dass es sich hier um evtl. (a) "nur um eine umweltbedingt morphologisch veränderte Art"  oder (b) "um genetisch bedingt zwei Arten" handelt. In Fall (b) ist die Bewertung der ITS-Sequenz ungeeignet diese Frage zu klären. Man müsste zur Bestätigung das gesamte Genom nach Sequenz-Unterschieden untersuchen.
Ich spekuliere darauf, dass man da evtl. eine nicht nur "hoch variable" (nicht codierende) Sequenz wählen muss. Ich begründe das damit, dass die frühere Gattung "Coprinus" zwischenzeitlich gesplittet wurde.
-------------------------------------------
 
(*) Biologisches Artkonzept
 Auch hier kann ich genussvoll [3] zitieren:
"Präzieren lassen sich Arten als Fortpflanzungseinheiten definieren: Individuen einer Art sind untereinander kreuzbar und produzieren fertile Nachkommen (biologisches Artkonzept). Leider ist der Umkehrschluss nicht erlaubt, da nicht kreuzbare Individuen nicht notwendigerweise zu verschiedenen Arten gehören."

Anmerkung Gerd:
Es folgt eine Erklärung, wie Kreuzungsversuche im Labor durchgeführt werden und erwähnen dabei dass Kreuzungsversuche von Mykorrhiza-Arten z.Z schwierig/problematisch sind.

Den "Umkehrschluss" kann ich recht einfach und für jeden verständlich erklären:

"Lege einen 20-jährigen potenten Mann mit einer durchaus attraktiven 60-jährigen Frau ins Bett. Da wird er beliebig lang erfolglos abmühen auch nur ein Nachkomme erster Generation zu zeugen. ---> Da wird jeder einsehen, dass beide sicher nicht unterschiedlicher Art angehören.
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(2) ich stimme (ITS-Problem) vergl. [4] G. SCHMIDT-STOHN & B. OERTEL (2009): DNA-Analysen in der Piz-Taxonomie; Journal des J.E.C. Nr. 11: 10-19 nochmals zu und zitiere:

Zitat:

"In vielen Fällen werden heute neben den ITS-Sequenzen auch bestimmte Bereiche innerhalb der "Large Sub Unit" LSU (= 28S; Vgl.  Abb. 2) herangezogen, um  die Ergebnisse auf eine breitere Basis zu stellen. Es gibt nämlich zwischen Arten deutliche Unterschiede in der Aussagekraft der Sequenzen verschiedener DNA-Regionen. Regionen mit denen sich bestimmte Artengruppen gut differenzieren lassen, sind für andere Artengruppen u.U. nicht geeignet."


 Und RFLPs macht man heutzutage gar nicht mehr. RFLPs hatte ich noch an der Uni verwendet, um Mykorrhizen den Fruchtkörpern zuzuordnen (nicht bei Morcheln).

Auch hier stimme ich zu: Die RFLP (RestrictionsFracmentLängenPolymorphismus)-Methode (salopp Gen-Fingerabdruck genannt) wurde früher insbesondere als "Vaterschaftsnachweis" und zur Überführung von Straftätern benutzt. Heute wird dafür die STR (short tandem repeats)-Methode benutzt. Entscheidend ist, dass beide Methoden "nicht codierbare Sequenzen" benutzen.

 Früher hatte man mal alles zusammengeschmissen: eine Spitzmorchel, eine Speisemorchel, eine Käppchenmorchel


- Und das würde ich auch heute noch jedem nicht kartierenden Pilzfreund empfehlen. Denn wenn ich die zusätzlich in den BRD-/AUSTRIA-Datenbanken gelisteten Taxa bewerte, dann kann ich die nicht alle akzeptieren, da ich teilweise Merkmals-Überschneidungen sehe und ich mit einer Bestimmung überfordert bin.
 
Literatur:

Ismail Acar & Yusuf Uzun (2017): An Interesting Half-Free Morel Record for Turkish Mycobiota (Morchella populiphila M. Kuo, M.C. Carter & J.D. Moore). Ekim (2017) 8(2): 125-128. Doi: 10.15318/Fungus.2 017.42

Franck Richard, Jean-Michel Bellanger, Philippe Clowez, Karen Hansen, Kerry O’Donnell, Alexander Urban, Mathieu Sauve, Régis Courtecuisse & Pierre-Arthur Moreau (2015) True morels (Morchella, Pezizales) of Europe and North America: evolutionary relationships inferred from multilocus data and a unified taxonomy, Mycologia, 107(2): 359-382, DOI: 10.3852/14-166

Hatıra Taşkın, Hasan Hüseyİn Doğan, Saadet Büyükalaca, Philippe Clowez, Pierre-Arthur Moreau & Kerry O’Donnell (2016): Four new morel (Morchella) species in the elata subclade (M. sect. Distantes) from Turkey. Mycotaxon 131: 467–482. http://dx.doi.org/10.5248/131.467


- Die zitierte Literatur ist online verfügbar.
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Mein Fazit:  Ich kann nicht nachvollziehen, dass man (a) DNA-Analysen auf Artebene, (b) Kreuzungsversuche völlig kritiklos als das "Gelbe vom Ei"/Evangelium akzeptiert. 
 
Liebe Grüße,
Christoph


 

Ich mache nur Bestimmungsvorschläge ohne Freigabe für Speisezwecke!!!
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#18

Servus Gerd,

das Argument, etwas zu ignorieren, weil es noch nicht in irgendeiner Datenbank enthalten ist / in diese aufgenommen wurde, verstehe ich nicht. Ich selber ziehe meinen Schluss, in der Gattung Morchella eben nicht die Möglichkeit zu haben, auf Artebene zu bestimmen. Könnte ich es aber - wenn ich beispielsweise Morchella anatolica finden würde (dem Klimawandel sei Dabk?!) - so würde ich das nicht ignorieren, sondern trotzdem die Spezies bestimmen und den Erstnachweis entsprechend publik machen.

Was das Artkonzept an sich angeht, könnten wir hier vermutlich virtuell lange diskutieren, nur würde das wohl die meisten Mitlesenden recht bald langweilen. Ich sage nur so viel - es ist alles nicht so einfach, wie es oft scheint. Eine deiner Aussagen möchte ich aber zurechtrücken. Jedem Biologen st klar, dass man nicht zwei wahllos ausgesuchte Individuen einer Spezies kreuzen kann - es geht auch nicht Mann mit Mann, Frau mit Mann, sehr alte Frau mit Mann usw. Das, soweit kannst du mir glauben, ist einem Biologen klar. Wenn Kreuzungstests gemacht werden, dann wird erstmal festgestellt, wie viele Kreuzungstypen eine Art hat. Es gibt Pilze mit bis zu 25.000 Kreuzungstypen - hier fällt es auch innerartlich schwer, kreuzen zu können, da die meisten "Pärchen" intersteril sind. Du kannst mal überlegen, wie viel Aufwand es war, das herauszubekommen und vor allem Exemplare von allen Kreuzungstypen zusammenzubekommen.
Man kann diskutieren, ab wann bei Kreuzungstests eine echte Kreuzung stattfand. Hier wird aber eher sogar von einem positiven Ergebnis ausgegangen, wenn nicht einmal gezeigt wird, dass auch aus der Kreuzung fertile Nachkommen herauskämen. Sprich, wenn das Ergebnis eine Intersterilität ist, sich also Populationen wirklich nicht kreuzen, dann sind es eben zwei Arten. Und das auch dann, wenn wir nicht in der Lage sind, sie zu unterscheiden.

Dass Kreuzungstests oft nicht gehen, sagt nicht, dass sie dann, wenn sie gehen, nicht aussagekräftig sind. Zudem kann man in manchen Fällen auch bei Kreuzbarkeit von zwei Arten sprechen. Man kann Hänge- und Moorbirke kreuzen, dennoch sind sie getrennte Arten... Hybride gibt es auch bei Pilzen - auch bei Großpilzen.

Eine weitere Aussage möchte ich etwas zurechtrücken - und zwar über die ITS. Es ist zwar richtig, dass diese Region der DNA kein Protein kodiert. Die ribosomale DNA ist aber die Blaupause für die RNA, aus der später die Ribosomen aufgebaut werden. Die ITS ist die Blaupaise für das Verbindsungsstück zwischen Großer und Kleiner Untereinheit des Ribosoms. Das bedeutet, die ITS hat eine wichtige Aufgabe und ist daher durchaus konservativ. Teilabschnitte der ITS sind aber teils relativ unwichtig, da es hier nur um Fadenlänge und nicht um die Basenabfolge auf dem "Faden" geht. Diese Bereiche werden dann nicht so gut repariert. Deshalb hat man anfangs die ITS als ideal angesehen, sowohl auf größerer Ebene (Familien / Gattungen) als auch auf Artebene mittels ITS aufzulösen. Bei manchen Pilzen ist die ITS aber so konservativ, wird also so gut repariert, das ssie selbst bei klar unterschiedlichen Arten identisch ist. Bei Risspilzen kennt man sowas.

Die LSU, also die DNA, die die Blaupause für die RNA ist, aus der die Große Untereinheit des Ribosoms aufgebaut ist, ist meist noch konservativer als die ITS. Manchmal löst sie aber auch ganz gut auf. Das ist alles von Gattung zu Gattung, von Artkomplex zu Artkomplex unterschiedlich.

Zitat:Mein Fazit:  Ich kann nicht nachvollziehen, dass man (a) DNA-Analysen auf Artebene, (b) Kreuzungsversuche völlig kritiklos als das "Gelbe vom Ei"/Evangelium akzeptiert.

Es gibt viele Fehlerquellen - im Alignment, in der verwendeten Statistik, in der Wahl der Outgroup, in der Wahl der ausgewählten Arten... Daher gibt es immer Möglichkeiten für Kritik. Das Berechnen eines Stammbaums ist alles andere als trivial. Deshalb folge ich keinen Stammbaum blind oder kritiklos. Ich folge auch keiner Synonymiesierwelle kritiklos - Beispiel Leccinum. Teile der ITS wurden verglichen - bei einer Gattung, in der Artaufspaltung auch durch Polyploidisierung erfolgte, was sich dann eben nicht auf die Sequenz auswirkt. Wie gesagt, viele Fehlerquellen.
Umgekehrt genauso, wenn Aggregate aufgespalten werden, nur weil eine Sequenz verwendet wird - wie am Beispiel der Morcheln - folge ich dem auch nicht blind. Ich beobachte es aber.

Aber ganz ehrlich - es ist ja nicht nur die ITS. Gerade bei den Spitzmorcheln gibt es auch morphologische Merkmale bis hin zum Sporenornament. Und hier sehe ich auch deutliche ökologische Unterschiede. Insofern kann ich nachvollziehen, dass es möglich sein kann, mehrere Arten abzutrennen. Bei den Speisemorcheln sehe ich auch verschiedene Ausprägungen, nur scheint da die Variabilität so groß zu sein, dass nicht so viel mit Bestimmungsmerkmalen geht. Vielleicht abgesehen von Morchella vulgaris und Morchella steppicola.

Noch kurz zu Coprinus. Dass die Arten rund um Coprinus comatus zu der Verwandtschaft der Champgnoins gehören, war auch ohne DNABefund klar. Die Rhizomorphen haben den Aufbau von Lepiota/Agaricus-Rhizomorphen (inklusive der starken Dextrinoidie der Außenhyphen); das rosa bis rote Pigment der Lamellen vor dem Zerfließen ist das gleiche wie bei Agaricus, wenn dessen Lamellen rosa bis rot werden; Der Ring ist eine beweglicher, verschiebbarer Ring wie bei Macrolepiota / Chlorophyllum - nur nicht so komplex aufgebaut. Und selbst die Hutoberfläche ist typisch lepiotoid. Die Genetik bestätigt das alles und hier ist es sehr deutlich. Corpinus zu zerlegen war also nicht nur die Folge der Untersuchung einer hochvariablen Region. Und die ITS selbst ist eben nicht immer hochvariabel - und wenn sie es ist, nur in Teilbereichen.

Bei den Morcheln sind wir im Moment eben in einer Art Zwischenphase. Im Moment toben sich die Genetiker aus. Wobei ich es als sehr positiv empfinde, dass viele Autoren zusammenarbeiten. Also nicht nur reine Genetiker, sondern auch Gattungsspazialisten. Und wenn man irgendwann mal mit der ITS durch ist und die Clades erstmal alle halbwegs definiert sind, kann und wird mal wohl auch mit einem Multigenansatz rangehen. Sollten dann wirklich 60 Arten genetisch definierbar sein, wird - so hoffe ich - auch das eine oder andere Merkmale gefunden werden.

Ich erinnere mich da an den "Aufschrei", als publiziert wurde, dass Hebeloma crustuliniforme aus ca. 30 intersterilen Arten besteht, die nicht unterscheidbar seien. Mittlerweile kann man alle (ich glaube, es sind 34) auseinandermikroskopieren. Es hat ein paar Jahre gedauert, aber alle davon sind mittlerweile wieder klassisch bestimmbar. Das kann auch bei anderen Aggregaten sein. Bis dahin sind sie aber natürlich nicht wirklich kartierbar.

Daher sage ich ja, dass das durchaus unbequem für klassische Bestimmer sein kann, es ist aber äußerst spannend. Und für mich überwiegt die Spannung. Zudem werden wir uns daran gewöhnen müssen, dass Vieles, was bisher bestimmbar war, mehr als eine Art ist. Das war auch so, als das Mikroskop in die Pilzkunde eingeführt wurde. Wink 

Liebe Grüße,
Christoph
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#19

(11.04.2019, 21:07)Tricholomopsis schrieb:  Servus Gerd,

Was das Artkonzept an sich angeht, könnten wir hier vermutlich virtuell lange diskutieren, nur würde das wohl die meisten Mitlesenden recht bald langweilen. Ich sage nur so viel - es ist alles nicht so einfach, wie es oft scheint.

Eine weitere Aussage möchte ich etwas zurechtrücken - und zwar über die ITS. Es ist zwar richtig, dass diese Region der DNA kein Protein kodiert. Die ribosomale DNA ist aber die Blaupause für die RNA, aus der später die Ribosomen aufgebaut werden. Die ITS ist die Blaupaise für das Verbindsungsstück zwischen Großer und Kleiner Untereinheit des Ribosoms. Das bedeutet, die ITS hat eine wichtige Aufgabe und ist daher durchaus konservativ. Teilabschnitte der ITS sind aber teils relativ unwichtig, da es hier nur um Fadenlänge und nicht um die Basenabfolge auf dem "Faden" geht. Diese Bereiche werden dann nicht so gut repariert. Deshalb hat man anfangs die ITS als ideal angesehen, sowohl auf größerer Ebene (Familien / Gattungen) als auch auf Artebene mittels ITS aufzulösen. Bei manchen Pilzen ist die ITS aber so konservativ, wird also so gut repariert, das ssie selbst bei klar unterschiedlichen Arten identisch ist. Bei Risspilzen kennt man sowas.

Die LSU, also die DNA, die die Blaupause für die RNA ist, aus der die Große Untereinheit des Ribosoms aufgebaut ist, ist meist noch konservativer als die ITS. Manchmal löst sie aber auch ganz gut auf. Das ist alles von Gattung zu Gattung, von Artkomplex zu Artkomplex unterschiedlich.

Zitat:Mein Fazit:  Ich kann nicht nachvollziehen, dass man (a) DNA-Analysen auf Artebene, (b) Kreuzungsversuche völlig kritiklos als das "Gelbe vom Ei"/Evangelium akzeptiert.

 Es gibt viele Fehlerquellen - im Alignment, in der verwendeten Statistik, in der Wahl der Outgroup, in der Wahl der ausgewählten Arten... Daher gibt es immer Möglichkeiten für Kritik. Das Berechnen eines Stammbaums ist alles andere als trivial. Deshalb folge ich keinen Stammbaum blind oder kritiklos. Ich folge auch keiner Synonymiesierwelle kritiklos - Beispiel Leccinum. Teile der ITS wurden verglichen - bei einer Gattung, in der Artaufspaltung auch durch Polyploidisierung erfolgte, was sich dann eben nicht auf die Sequenz auswirkt. Wie gesagt, viele Fehlerquellen.
Umgekehrt genauso, wenn Aggregate aufgespalten werden, nur weil eine Sequenz verwendet wird - wie am Beispiel der Morcheln - folge ich dem auch nicht blind. Ich beobachte es aber.

Aber ganz ehrlich - es ist ja nicht nur die ITS. Gerade bei den Spitzmorcheln gibt es auch morphologische Merkmale bis hin zum Sporenornament. Und hier sehe ich auch deutliche ökologische Unterschiede. Insofern kann ich nachvollziehen, dass es möglich sein kann, mehrere Arten abzutrennen. Bei den Speisemorcheln sehe ich auch verschiedene Ausprägungen, nur scheint da die Variabilität so groß zu sein, dass nicht so viel mit Bestimmungsmerkmalen geht. Vielleicht abgesehen von Morchella vulgaris und Morchella steppicola.

Liebe Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,

wie immer eine fundierte ausführliche Antwort. Danke!

Ich schlage vor "die meisten Menschen" nicht weiter mit diesem hoch interessanten Thema zu langweilen. Denn wir sind uns eh weitgehend einig und unterscheiden uns nur in der Beurteilung wenigen Details.

Na ja, du bist der Fachmann, ich nur ein interessierter Laie. Angry
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Mein Fazit:  Ich kann nicht nachvollziehen, dass man (a) DNA-Analysen auf Artebene, (b) Kreuzungsversuche völlig kritiklos als das "Gelbe vom Ei"/Evangelium akzeptiert.

Diese Feststellung war der Grund für meine Kommentare: Und die hast du im Prinzip bestätigt.

Grüße Gerd

PS.: Ach ja, noch ein Link (---> https://www.wissensschau.de/genom/nicht_...de_dna.php ) zu den "nicht codierbaren" Sequenzen zeigt, dass deren Funktion noch kontrovers diskutiert wird.

Ich mache nur Bestimmungsvorschläge ohne Freigabe für Speisezwecke!!!
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#20

Hallo Morchelfreunde,

ich habe die Morchel-Diskussion interessiert mitverfolgt. Da tut sich offensichtlich, wie auch bei anderen Arten/Gattungen einiges. Ich möchte mich dazu gar nicht äußern, kann ich auch gar nicht. Das überlass ich llieber den Fachleuten.
Mich hätte nur interessiert, was man unter "guten Arten" versteht. Kommt ja immer wieder in Berichten vor.
Mit einem Augenzwinckern würde ich darunter Steinpilze, Eierschwammerl, Speisemorcheln, Kaiserlinge .. verstehen.
Im Ernst: Ich würde mich über eine Antwort auf obige Frage, bitte auch für Nicht-Biologen verständlich, sehr freuen.

Herzliche Grüße
Günter
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