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letzter Beitrag von rudigabi ()

Laubwaldmorchel vs. Riesenmorchel

    'n Abend,


    dazu gibt es einen Beitrag von Jörg und einen von mir, irgendwo im "Wer hat die erste Morchel 2021"-Thread eingeparkt. Da passen sie nicht hinein. Weil beide selten und nicht leicht zu bestimmen sind haben sie eine eigene Bühne verdient.


    Ein wenig Spannung ist garantiert, Jörg hat seine Lorchel in einem reinen Laubwald gefunden. Bei meinem Fund stand eine Kiefer in unmittelbarer Nähe, schlechte Karten für eine Laubwaldlorchel.


    Meinen Fang gäbe es ohne Morcheljagd nicht, er war ein 'Beifang',


    1)



    Hab' ich stehengelassen. Für eine mikroskopische Beurteilung viel zu jung.


    Einige Tage später, es hat zwischenzeitlich ordentlich geregnet ----> Zugriff!, auf den alten Schlappen,





    Einen Sporenabwurf vorbereitet,




    und am nächsten Tag mikroskopiert.


    Die Sporen der Riesenlorchel, Gyromitra gigas, sehen so aus, dunkel/netzartig, mit zwei schwarzen Propfen oben und unten dran,





    Meine Aufnahmen zum Vergleich,


    in Wasser mikroskopiert,





    In Baumwollblau,





    Die Laubwaldlorchel, manche sagen Gyromitra tinicaniata zu ihr, bildet netzartige Ornamente erst in der Finalreife, ganz kurz vorm 'Abkratzen'. Und nur in Baumwollblau feststellbar.


    Mein Fund hat einen Namen bekommen, Jörg seiner auch.


    Auf welchen tippt ihr?


    lgpeter

    Es reicht ein Hut aus Fomfom als Statussymbol. Wenn der Blitz einschlägt brennt nur der Kopf.

    Hallo und guten Tag Peter,


    bei Sporen im optischen Schnitt (wie hier gezeigt) sind feine Ornamentierungen nicht bzw. selten zu erkennen!

    Um eine Ornamentierung sichtbar zu machen, muß der Fokus auf die Sporenoberfläche gerichtet werden. Ein Beispiel füge ich an.


    Eine gute Zeit

    Gelbfieber & Co

    Vielen Dank für dein Beispiel, Uschi,


    die Sporen habe ich 'durchfokusiert', auf solche Strukturen geachtet. Ein feines Ornament konnte ich nicht ausmachen.


    Auf G. ticitiana wurde mein Fund bereits bestimmt, https://www.funga-austria.at/viewtopic.php?f=10&t=546


    Der Beleg ist unterwegs zu Christoph, ich warte seine endgültige Bestimmung ab,


    lgpeter

    Es reicht ein Hut aus Fomfom als Statussymbol. Wenn der Blitz einschlägt brennt nur der Kopf.

    Guten Abend Peter,


    die von dir gezeigten Sporen (in Wasser) haben ein Quotient von 1,9 und weisen somit stark von G. ticiniana ab. Sporen von G. ticiniana sind laut Literatur wesentlich schlanker Q 2,3 – 2,6.


    Eine gute Zeit

    Gelbfieber & Co

    Hallo Uschi,

    Zitat von Gelbfieber

    die von dir gezeigten Sporen (in Wasser) haben ein Quotient von 1,9 und weisen somit stark von G. ticiniana ab.

    eine Frage von einem Unwissenden. Wie kommst Du bei Peters Aufnahmen auf irgendeinen Quotienten? Ich sehe bei seinen Bildern nirgends eine Größenangabe um eine solchen zu errechenen.


    VG Jörg

    Hallo und guten Tag Jörg,


    Zitat

    eine Frage von einem Unwissenden. Wie kommst Du bei Peters Aufnahmen auf irgendeinen Quotienten? Ich sehe bei seinen Bildern nirgends eine Größenangabe um eine solchen zu errechenen.


    gut das du fragst.

    Das ist nicht irgendein Quotient, sondern der Q-Wert der gezeigten Sporen in Wasser. Der Quotient stellt den Wert (Größenverhältnis) Länge zu Breite dar.

    Eine Sporengröße benötigst du in diesem Fall nicht. Du legst mit einem Tool eine angenommene Sporenlänge fest (Referenzstrecke), misst die Sporenbreite und ermittelst daraus den Q-Wert.

    Kleine Anmerkung: Es geht mir bei Peters Beitrag nicht um Sporengröße, sondern um das Längen/Breiten Verhältnis der gezeigten Sporen in Wasser.


    Eine gute Zeit

    Gelbfieber & Co

    'n Abend Uschi,


    kannst du mir bitte die Literatur bzw. einen Link zukommen lassen, in dem die Sporen von G. ticitiana & deren Quotient nachlesbar sind?


    Ich arbeite meinen Fund mit diesem, meines Wissens rezenten Schlüssel ab, https://forum.pilze-bayern.de/index.php?topic=1502.0


    Da spielt die Größe der Sporen eine untergeordnete Rolle, der Quotient keine. Die Ornamentierung ist Sache.


    Vielen Dank im voraus,


    LG

    Peter

    Es reicht ein Hut aus Fomfom als Statussymbol. Wenn der Blitz einschlägt brennt nur der Kopf.

    Einmal editiert, zuletzt von Habicht (†) ()

    Guten Tag Peter,


    Zitat

    Schlüssel der Gattung Gyromitra in Europa

    (Stand vom 23.4.2019 – von C. Hahn; primär nach VAN VOOREN & MOREAU (2009a-g); zudem wurden HARMAJA (1973), MORAVEC (1986), WANG & ZHUANG (2018) und CARBONE et al. 2018 mit einbezogen )

    Zitat

    ….. Da spielt die Größe der Sporen eine untergeordnete Rolle, der Quotient keine. Die Ornamentierung ist Sache.

    den Quotient für G. ticiniana lese ich hier in „meiner“ wie auch in „deiner“ Literatur klar heraus.


    Bleib gesund und eine gute Zeit

    Gelbfieber & Co

    Servus Uschi,


    Christoph führt in seinem Schlüssel den Q nicht an, wie errechnest du den, aus den Sporengrößen? Mittelwert aus Länge und Breite ermitteln und dann dividieren? Oder brauche ich eine stärke Brille?


    Hat er nicht gebraucht,



    Servus Peter,

    ich sehe da recht klar Gyromitra ticiniana. Die Sporen sind zu schmal für Gyromitra gigas. Zudem wird das Ornament von Gyromitra ticiniana erst sehr spät, bei voller Reife, richtig ausgebildet. Deshalb galt sie früher als glattsporig.

    Servus Peter,

    ich sehe da recht klar Gyromitra ticiniana. Die Sporen sind zu schmal für Gyromitra gigas. Zudem wird das Ornament von Gyromitra ticiniana erst sehr spät, bei voller Reife, richtig ausgebildet. Deshalb galt sie früher als glattsporig.


    Meine Aufnahme in Wasser unterm 100er habe jetzt am Bildschirm mit einem Lineal nachgemessen, Q = 2,5

    In Baumwollblau auch x 100, Q-Wert 2,7


    In seiner Antwort zu Jörg's Fund ist nachzulesen,


    Zitat

    Sporenmaße mit Kappen: (24-5-)26,1-28,6-31,8(-32,3) x 9,8-10,6-11,5(-11,8) µm; Q = 2,35-2,69-3,03

    Sporenmaße ohne Kappen: 21,7-24,8-27,3 x 9,8-10,6-11,5(-11,8) µm; Q = 2,13-2,33-2,68


    Die Vermessungsaufnahme zu meinem Fund und das Protokoll dazu scheint geschützt zu sein, bitte anklicken,


    Messbild.bmp


    Export_Laengen-Breiten-Quotient_08.05.2021_9.txt



    Der Q-Wert passt gut zu meinem Fund, oder?


    lgpeter

    Es reicht ein Hut aus Fomfom als Statussymbol. Wenn der Blitz einschlägt brennt nur der Kopf.

    2 Mal editiert, zuletzt von Habicht (†) ()

    Hallo guten Tag Peter,


    Zitat

    …..Christoph führt in seinem Schlüssel den Q nicht an, wie errechnest du den, aus den Sporengrößen? Mittelwert aus Länge und Breite ermitteln und dann dividieren? Oder brauche ich eine stärke Brille?


    eine regelmäßige Überprüfung der Sehkraft ist generell zu empfehlen. Dient nicht nur der eigenen Gesundheit, sondern auch den Mitmenschen gegenüber.



    Zitat

    …..Meine Aufnahme in Wasser unterm 100er habe jetzt am Bildschirm mit einem Lineal nachgemessen, Q = 2,5


    Die von dir gezeigten Sporen in Wasser haben bei eine angenommenen Sporenlänge, von 25µm, einen Quotient von 2.

    Füge ein Formblatt über Verhältnis, Breite zu Länge an um zu zeigen wie wichtig der Q-Wert ist.

    Sporen werden, wenn im Schlüssel nicht darauf hingewiesen, ohne Anhängsel gemessen.

    Des weiteren werden Sporen grundsätzlich nicht in BW gemessen!



    Abschließend möchte ich darauf hinweisen, das dein Fund mit belastbaren mikroskopischen Merkmalen durchaus G. ticiniana sein kann.

    Dazu benötigt man einen Beleg oder zumindest verwertbare mikroskopische Details (bisher nicht eingestellt) , in diesem Fall Fotos auf denen 20 bis 30 Sporen in Wasser je im OS und Ornament (bei Bedarf BW) gezeigt werden. Bislang ist deine Herangehensweise mikroskopisch doch eher ausbaufähig und sollte in den Grundzügen optimiert werden.

    Peter, bin da jetzt raus.


    Eine gute Zeit und vor allem bleib gesund !

    Gelbfieber &Co

    Hallo Uschi,


    danke für deine Erklärungen, meine mikroskopischen Kenntnisse sind sicher noch ausbaufähig. Den Q-Wert habe ich erstmals berechnet, ohne deine Unterstützung würde ich da noch im trüben fischen. Jens Rüdigs Makroaufmaßprogramm beinhaltet diese Möglichkeit, anhand vermessener Sporen auch den Quotienten zu berechnen, bin ich auch erst jetzt draufgekommen.

    Zu den in der funga-austria.at eingestellten Aufnahmen habe ich allerdings angeführt, dass ich die ohne Anhängsel vermessen habe.


    Der Beleg ist zu Dr. Christoph Hahn unterwegs, der Fund wird einen Namen bekommen. Auch wenn du jetzt raus bist werde ich das Ergebnis hier einstellen, lesen ja auch andere Fories mit.


    Wünsche dir auch, dass du gesund bleibst, eine gute Zeit hast!

    lgpeter

    Es reicht ein Hut aus Fomfom als Statussymbol. Wenn der Blitz einschlägt brennt nur der Kopf.

    Hallo Peter,

    Zitat von Habicht

    Auch wenn du jetzt raus bist werde ich das Ergebnis hier einstellen, lesen ja auch andere Fories mit.

    ich bin auch gespannt was da herauskommt. G. ticiniana wäre ja auch der Erstnachweis für Österreich.


    Ich habe jetzt ein neues Problem. Wahrscheinlich ist mir G. gigas noch nie über den Weg gelaufen und ich muss die jetzt wieder neu suchen ||.


    VG Jörg

    Servus Jörg,


    ein Erstfund für Österreich ist es nicht,





    Die Funde zwischen 1971 - 1990 wurden mMn sequenziert, nachträglich auf G. ticiniana bestimmt. Dein Fund ist bestätigt, freu' dich darüber.


    Ich freue mich über meinen Fund, egal auf was ihm Christoph bestimmen wird. Beide Arten sind bei uns selten,


    lgpeter

    Es reicht ein Hut aus Fomfom als Statussymbol. Wenn der Blitz einschlägt brennt nur der Kopf.

    Daumen hoch 2

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