Speise-Morchel-Gruppe

Hi Cooki,

also ohne die gesamte wissenschaftliche Abhandlung über Morcheln nun im Vorfeld gelesen zu haben, ist für mich als Pilzsammler (welcher seine gewünschten Arten treffsicher von genießbar und ungenießbar unterscheiden kann) eigentlich nur das folgende von Bedeutung:

Wie es auch bei Wein, oder Bier, oder auch bei den allermeisten anderen Lebensmitteln gilt, würde ich unter "gut" all das einordnen, was einem schmeckt. Ich kenne Personen, welche für ein Parasolschnitzel jeden Trüffel verschmähen, und umgekehrt....

Nun noch eine kleine Anmerkung:

Wein und Bier wurden hier nicht aufgrund der Inhaltsstoffe aufgeführt, sondern alleine deshalb, da in speziell diesen Bereichen die selbe Regel gilt. Weiters gilt meine Einschätzung auch nur dann, wenn man selbst in df Lage ist die Pilze einwandfrei als Speisepilze zu identifizieren. Es ist für uns als Speisepilzsammler nicht immer (oft genug aber doch) relevant eine Unterart exakt eingrenzen zu können.

Nun so sehe ich das jedenfalls!

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich vor jedem einzelnen welcher sich so intensiv in seiner Freizeit mit diesen Themen befasst, den Hut ziehe, und auch gerne mehr Zeit hätte mich so intensiv diesem Thema zu widmen.

LG
Günter

Zitat von Gerd

wie immer eine fundierte ausführliche Antwort. Danke!

Ich schlage vor "die meisten Menschen" nicht weiter mit diesem hoch interessanten Thema zu langweilen. Denn wir sind uns eh weitgehend einig und unterscheiden uns nur in der Beurteilung wenigen Details.

Servus Gerd,

gern geschehen! Und ich gebe dir völlig recht: die meisten würden gelangweilt werden, wenn wir das jetzt nich weiter betreiben. (Allerdings steht das Thema ja bei "Wissenschaft", passt also)

Zudem diskutiere ich gerne mit dir - es ist schade, dass du anderswo nicht mehr präsent bist / präsent sein kannst. Im BMG-Forum bist du aber jederzeit sehr willkommen, was du ja sicher weißt. Ich treffe dich aber auch sehr gerne hier (mit "treffen" meine ich natürlich virtuell)...

Um jetzt kurz ganz off topic zu werden: ich kenne einen Schachspieler aus Ulm, der dich kennt - die Welt ist klein. Vielleicht hat er meine Grüße ausrichten können...

Servis Cooki,

der Begriff "gute" Art ist eigentlich obsolet - wenn etwas eine Art ist, ist es eine Art und wenn nicht, dann keine. Allerdings gibt es Arten, deren Artrang kontrovers diskutiert wird, andere Arten werden hingegen auf breiter Ebene auf diesem Rang anerkannt. Letztere, also klar definierbare Arten, werden "gute Arten" genannt. Und wenn jemand bei einer meist nicht als Art anerkannten Sippe meint, klare Erkennungsmerkmale gefunden zu haben, der schreibt dann ganz gerne, dass es deswegen eben doch eine "gute Art" sei und doch bitte anerkannt werden solle.

Das "gut" bezieht sich also nicht auf den Speisewert (was ja klar war, du hast es ja nur augenzwinkernd gesagt), sondern darauf, wie gut diese Art definiert / erkennbar ist.

Liebe Grüße,
Christoph

Zitat von Gerd

---> Denn, es existiert aktuell immer noch kein allgemein anerkanntes Artkonzept.

Servus Gerd,

ja, und das wird sich auch nicht ändern, da man den Artbegriff gar nicht exakt und sauber definieren kann. Das liegt bereits darin begründet, dass sich Arten ja dynamisch bilden, indem z.B. Teilpopulationen sich genetisch isolieren und dann, sollten sie z.B. noch eine breite ökologische Potenz besitzen, durch stabilisierende Selektion z.B. unterschiedlich ökologisch einnischen, dadurch sich noch weiter isolieren, bis sie irgendwann so weit genetisch / morphologisch (usw.) voneinander entfernt sind, dass man sie "klar" als zwei Arten wahrnimmt.

Wie kann und soll man bei so einem fließenden Übergang feste Grenzen definieren? Das geht einfach nicht. Deshalb ist das Artkonzept, welches man wählt, um damit Arten zu definieren, sehr davon abhängig, was man damit erreichen möchte.

Wie schon erwähnt, ist auch das biologische Artkonzept nicht so klar, wie es scheint, denn Kreuzbarkeit wird nicht als absolutes Ausschlusskriterium angesehen, wenn es darum geht, zwei Populationen hinsichtlich Konspezifität zu bewerten. Ich habe ja schon die Hybride bei Pflanzen erwähnt, die man akzeptiert, ohne die Ausgangsarten, aus denen die Hybride hervorgingen, dadurch zu synonymisieren.

Von Apomikten, die sich nur asexuell vermehren, bei denen Kreuzbarkeit gar nicht prüfbar ist, ganz zu schweigen.

Das morphologische Artkonzept wiederum ist von allen Artkonzepten wohl die größte "Hilfskrücke". Man wendet es dann an, wenn kein anderes greift - z.B. bei Apomikten, weil ja keine Kreuzungstests gehen. Oder bei Mykorrhizapilzen, die schlecht zu züchten sind (usw.).

Das genetische Artkonzept ist letzten Endes auch "nur" eine Form des morphologischen Artkonzepts, da nur Ähnlichkeiten der DNA untersucht werden. Wird es aber mit Methoden der klassischen Phylogenie gepaart (Suche nach Autapomorphien - also nach neuen "Erfindungen" der Art, die eben bewirken, dass sich die Teilpopulation anders einnischt, evolutiv erfolgreich wird usw.), kann es wohl besser die Entstehung von Arten nachträglich aufklären (inklusive genetischer Uhr).

Im Moment ist hinsichtlich sympatrischer Artentstehung und -Definition das ökologisch-evolutive Artkonzept "in", in welches sowohl das genetische, das morphologische als auch das biologiesche Artkonzept einfließen. Es ist quasi eine Mischung aus allen und versucht zu erklären, warum eine Teilpopulation als Art angesehen werden sollte. Die Grundidee ist, dass auf Dauer eine Artaufspaltung nur geht, wenn die beiden neuen Arten nicht exakt die gleiche ökologische Nische (in der gleichen Region) besetzen, da sich dort durch direkte Konkurrenz entweder eine der beiden durchsetzt und die andere verdrängt oder sie sich doch wieder völlig vermischen und eine Art bleiben. Das ist der Grund, warum man erstmal genetisch "vorstochert" - man prüft die Isolation voneinander mithilfe einer genetischen Uhr. Dann sucht man (idealerweise) nach der ökologischen Differenzierung der beiden Teilpopulationen und schließlich nach den dies erklärenden Merkmalen.
Bei Pilzen fällt letzteres oft schwer, da sie so merkmalsarm sind, was Merkmale angeht, die Einnischungen erklären. Oder genauer gesagt: die entsprechenden Merkmale für uns oft nicht sichtbar sind (z.B. chemische Anpassungen, Stoffwechselwege usw.). Deshalb finde ich so spannend, dass z.B. Professor Dr. Peter Spiteller in Bremen "chmische Ökologie von Pilzen" als Forschungsleitthema verfolgt.

Wie gesagt, man kann dazu und darüber seitenweise schreiben, diskutieren usw. Dass die alte, bei uns in Deutschland verfolgte Methodik, man brauche drei unabhängige, sich unterscheidende (beliebige) Merkmale finden, um zwei Teilpopulationen als getrennte Arten zu definieren, ist offensichtlich willkürlich. Warum drei? Warum beliebige, wenn sie unabhängig sind? Wie testet man die Unabhängigkeit?
Nein, Merkmale sollten gewichtet werden. Und manchmal erklärt ein Merkmal, das eine große Auswirkung hat, warum sich die Teilpopulationen auseinander entwickeln /entwickelt haben.

Ich selber bin daher, was die Anwednung von Artkonzepten angeht, relativ flexibel. Bei Pilzen bleibt da dann aber oft wenig übrig, als morphologisches und genetisches Artkonzept gemeinsam anzuwenden. Und auch das ist nicht sooo einfach, wie uns ja allen klar ist (sage ich mal so). Interessant ist dann aber, wenn man plötzlich erkennt, dass sich die "Arten", die man früher nicht anerkannt hätte, doch ökologisch unterscheiden. Das kann man dann doch oft genug herausarbeiten - hier hilft die Genetik sehr, da man dieses Artkonzept ja an und für sich einfach anwenden kann (als Profi, der die Mittel hat). Mit dem genetischen Artkonzept kann man dann die Einnischung testen. Ergibt das dann was Greifbares, ist die Artkonzeption gefestigter.

Bei den Morcheln ist man da halt doch noch ein gutes Stück entfernt. Aber ich bin gespannt, was da noch alles rauskommen wird.

Zitat

Was empfehle ich einem Pilzfreund/Speisepilz-Sammler, der kein studierter Mykologe ist:

• Arten- und neuerdings auch Gattungs-Splitting einfach ignorieren, wenn keine für Laien nachprüfbare morphologische/ökologische Merkmalsunterschiede bekannt sind.
• Abwarten bis sich derartige Neuerungen in der neueren Populär-Literatur auftauchen oder wenigstens in die Pilz-Datenbank des Heimatland aufgenommen wurden.
• Das ging übrigens in seltenen Fällen (z.B. Hallimasch-Splitting; Splitting der Gattung Rüblinge) erstaunlich schnell.

Hihi, du hast es schon geahnt - da "muss" ich was erwidern...

zu 1.) Gattungs-Splitting zu ignorieren, ist sicher hilfreich. Mache ich auch - z.B. simplerweise auch daher, weil ich mir gar nicht merken kann, in was alles Phellinus (als ein Beispiel) zerlegt wurde und welcher ex-Phellinus jetzt wo steht. Allerdings hat das rein pragmatische Gründe - deshalb ignoriere ich die neueren Erkenntnisse nicht. Im Gegenteil - ich wende sie nur bewusst nicht an, weil sie bei dem, was ich will (z.B. im Gelände miteinander über einen "Phellinus" so zu kommunizieren, dass mich jeder versteht und ich jeden) hinderlich sind. Das ist aber kein "einfach Ignorieren", sondern "bewusst im Moment nicht Anwenden".

zu 2.) Kommt drauf an - will ich kartieren, dann wäre es schade, das, was ich jetzt schon an Information hätte, wegzuwerfen, nur weil die Datenbank das noch nicht aufnehmen kann. Beispiel aus der Vergangenheit - früher hatte man ja nicht mal "Xerocomus" pruinatus anerkannt und musste selbst klar bestimmte Proben als "Xerocomus " chrysenteron kartieren. Nachdem dann wirklich so klar war, dass es zwei Arten sind, dass alles, auch die Datenbanken, reagierte, musste man großteils von vorne anfangen zu kartieren. Hätte man nicht der Datenbank brav folgend die eigenen Daten genauer abgespeichert, hätte man die Eingaben nachträglich korrgieren können.
Gerade für die Kartierung finde ich daher ein enges Konzept sinnvoller - nachträglich zusammenschmeißen kann man Datensätze immer noch, wenn sich eine Synonymie später bestätigen sollte. Nachträglich auftrennen geht aber nicht - man muss von vorne beginnen.
Die Populärliteratur wiederum wird nur seltenst definieren können, was an Erkenntnisgewinnen wichtig und richtig ist, da die Autoren das ja oft / meist nicht beurteilen können. Jedenfalls hinken Allgemeinwerke oft 20, 30 oder mehr Jahre hinterher.

zu 3.) Ja klar, das geht dann schnell, wenn die Argumente sehr stark sind. Manchmal wirkt die Bequemlichkeit dem gegen - z.B. Tintlinge. Coprinus comatus (und die Arten aus dieser Artengruppe - im Moment ca. 8 bei uns) ist sowohl anatomisch, morphologisch als auch genetisch ganz klar ein Champignon-Verwandter, gehört also zu den Agaricaceae. Der Rest der "Tintlinge" ist mit den Faserlingen nah verwandt und gehört zu den Psathyrellaceae. Das Zerfließen ist mindestens dreimal entwickelt worden, da es auch Conocyben gibt, die zerfließen. Außer der Bequemlichkeit, weiterhin "Coprinus" zu sagen, gibt es daher keinen Grund, dem Abtrennen der Schopfis vom Rest nicht zu folgen. Und hier sind wir wieder bei 1 - ich sage dennoch oft genug "Coprinus" zu nicht-Schopfis, weil ich gerade nicht weiß, in welche der neuen Kleingattungen die Art gehört (wie auch bei Phellinus als Beispiel, siehe oben). Insofern geht es eigentlich nur um das weitere Aufdröseln der Tintlinge. Und da sagt man halt gerne, wenn man schon neu sortiert, dann kann man es gleich komplett machen. Und schwupps, zerlegt man...

Was natürlich immer bedacht werden sollte: jede Neuerung muss sich erstmal setzen, etablieren - und das meinst du mit deinen Punkten ja; jedenfalls gehe ich davon aus. Und manchmal muss man nur ein bisserl warten, und schon hat sich wieder alles auf den Kopf gestellt, und wartet man noch länger, stabilisiert sich das Ganze ein wenig. Und dann kann man auch wieder dem Neuen folgen.

Die Mischung machts - Geduld und ein bisserl konservativ denken, aber nicht dogmatisch werden. Letzten Endes setzen sich (hoffentlich) immer die besseren Argumente durch. Und bis klar ist, was die besseren Argumente sind, wird diskutiert. Und Veröffentlichungen in Fachzeitschriften sind auch nichts anderes als Diskussionsbeiträge.

Was würde ich also denen raten, die nschon rein aus Zeit- und Ressourcengründen nicht allen aktuellen Entwicklungen folgen können? Letzten Endes wohl fast das Gleiche - erstmal alles auf sich zukommen lassen und pragmatisch handeln. In den Teilbereichen, die einen besonders interessieren, kann man versuchen, den Neuerungen zu folgen. Und da, wo es nicht geht, macht man es halt nicht - aber nicht, weil man die Neuerungen ablehnt, sondern weil man da einfach nicht mitkommt.

Ich hoffe, es wird klar, was ich meine - das Thema ist wie gesagt "etwas" schwierig.

Liebe Grüße,
Christoph